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  1. #141
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    ma il bello è che ci sono due opposte eccezioni statistiche, cioè la 2003 per lo scorso decennio a far schizzare la media decennale e la 2014 in questo decennio a contenere un po' la media estiva di questi ultimi anni. so che i calcoli non si fanno con i "se" e con i "ma", però se guardiamo la mediana mi sa che la differenza estiva tra lo scorso decennio e questo è maggiore di quella che si ricava da un semplice confronto tra medie aritmetiche.
    togli pure il mi sa
    è sicuramente così

  2. #142
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    togli pure il mi sa
    è sicuramente così
    infatti l'ho calcolata ed è così (ho editato il precedente mio post).
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  3. #143
    Uragano L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    infatti l'ho calcolata ed è così (ho editato il precedente mio post).
    sono andato a naso ma era facilmente pronosticabile con la progressione che abbiamo avuto da metà decennio

  4. #144
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    ma il bello è che ci sono due opposte eccezioni statistiche, cioè la 2003 per lo scorso decennio a far schizzare la media decennale e la 2014 in questo decennio a contenere un po' la media estiva di questi ultimi anni. so che i calcoli non si fanno con i "se" e con i "ma", però se guardiamo la mediana mi sa che la differenza estiva tra lo scorso decennio e questo è maggiore di quella che si ricava da un semplice confronto tra medie aritmetiche.

    edit: ho calcolato ora. La mediana del decennio in corso (cioè la quinta estate più calda dei nove elementi dell'insieme) ha chiuso a +1,04 °C sulla 1981-2010 ed è la 2018. La mediana dello scorso decennio, cioè la media aritmetica tra l'anomalia della quinta e quella della sesta estate più calda dei dieci elementi di quest'altro insieme, è di +0,34 °C sua 1981-2010 (media tra i +0,37 °C della 2007 e i +0,31 °C della 2010). Quindi, con un calcolo delle mediane, la differenza tra lo scorso decennio e questo decennio risulta di ben 0,70 °C.
    Estendendo questo calcolo per gli altri decenni cosa si otterrebbe tra le mediane?

  5. #145
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Estendendo questo calcolo per gli altri decenni cosa si otterrebbe tra le mediane?
    periodo 1971-1980: mediana -1,32 °C sulla 1981-2010, media -1,37 °C. differenza tra mediana e media: 0,05 °C (le due sono sovrapponibili).

    periodo 1981-1990: mediana -0,44 °C, media -0,57 °C. differenza tra mediana e media: 0,13 °C (mediana decennale un po' più alta della media decennale). differenza con il decennio precedente: +0,88 °C per la mediana, +0,80 °C per la media.

    periodo 1991-2000: mediana -0,10 °C, media +0,06 °C. differenza tra mediana e media: 0,16 °C (mediana decennale più bassa della media decennale). differenza con il decennio precedente: +0,34 °C per la mediana, +0,63 °C per la media.

    periodo 2001-2010: mediana +0,34 °C, media +0,52 °C. differenza tra media e mediana: 0,18 °C (mediana decennale più bassa della media decennale). differenza con il decennio precedente: +0,44 °C per la mediana, +0,46 °C per la media.

    periodo 2011-2019: mediana +1,04 °C, media +0,98 °C. differenza tra media e mediana: 0,06 °C (le due sono sovrapponibili). differenza con lo scorso decennio: +0,70 °C per la mediana, +0,46 °C per la media.
    Ultima modifica di Perlecano; 25/09/2019 alle 22:55
    Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.

  6. #146
    Vento fresco L'avatar di lukeud
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    estati in Friuli sempre più calde
    i dati in allegato


  7. #147
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano Riccio Visualizza Messaggio
    Se c'è un TD più adatto fammi sapere così continuiamo lì. Comunque a me, almeno negli ultimi due anni, sembra la varianza sia diminuita tantissimo e la base fresca mi sembra quella salita di più, più delle medie e più della base calda, perché oltre a salire mediamente in maniera mai vista si sta sempre più di frequente su valori sparati, si scende in basso con il contagocce e la base è mostruosa. Se provo a pensare a quando c'è stato un periodo sotto la vecchia CLINO 1961-1990, sempre stando negli ultimi due anni, mi viene in mente solo qualcosa in aprile 2022 e la seconda decade dello scorso maggio, per il resto forse qualche giorno o due random tipo quei due giorni da 25°C di massima a inizio dello scorso agosto o le due minime sotto i 10°C verso il 20 settembre 2022, e quest'anno mi sa non ci salva nemmeno la primavera. Ormai mi pare faccia fatica ad andare non dico sotto, ma anche avvicinare, pure la 1991-2020, per più di qualche giorno ogni tanto, e per mesi interi sta tranquillamente sopra e non di media ma proprio fisso ogni giorno.

    Nei due decenni precedenti invece mi sa ci aveva salvato molto proprio la varianza bella ampia perché se ti faceva un'estate 2003 prima avevi avuto pure una 2002, per un inverno 2006/2007 prima avevi avuto un 2004/2005 e ne potrei fare tanti di esempi fino almeno a 3/4 anni fa ma dopo è finita...

    Certo poi si può sempre sperare sia una parentesi sfigata ma è difficile essere ottimisti quando vedi quel che succede in Nord Africa e in Atlantico (specie quest'ultimo scaldandosi ci sta devastando il clima, negli ultimi mesi è imbarazzante quel che fa ogni volta ci sono correnti occidentali) e come sia sempre più difficile attingere freddo, quest'inverno solo una volta ricordo essere venuto freddo serio quantomeno su mittel ed est Europa. Se non c'hai il serbatoio freddo vicino poi davvero devi pescare il jolly anche solo per una decente rinfrescata, sempre poi che riesca a scalfire il caldo dopo mesi incancreniti, che una delle cose che più mi ha impressionato di recente è stato il periodo dal 10 agosto (circa) 2022 quando in quota rientrò su valori umani ma al suolo faceva temperature che non stavano né in cielo né in terra per le isoterme e il contesto umido e perturbato, specie le massime erano totalmente al di fuori di un normale gradiente adiabatico umido eppure ha tirato avanti quasi 40 giorni in quel brodo caldo, umido e perturbato (oltretutto si stava pure peggio che a giugno/luglio con i 38°C/40°C secchi), senza scaldate eccessive in quota ma inscalfibile al suolo. Me lo stavo riguardando proprio l'altro giorno, dalla fine del gran caldo alla botta fredda di inizio terza decade di settembre, in quei 40 giorni che dicevo sopra, a San Pietro Capofiume, che è il più vicino a qui, solo in un RS c'è stata la +19, due giorni la +18 e tre la +17, per il resto sempre fra +11 e +16 eppure mi smartellava allegramente massime fra +32°C e +35°C con pure qualche +36°C e +37°C, pure nei giorni più perturbati non riuscivo a scendere sotto i 31°C, mi ricordo solo un paio di massime sui 29°C in giornate di vento piuttosto teso da NE e un altro paio verso fine periodo quando si era già a metà settembre.

    Proviamo a continuare qui questo discorso. E' un thread in cui avevo partecipato anni fa, avevo esposto delle mie ipotesi di allora su cui adesso non sono del tutto concorde, le ultime estati mi hanno dato da riflettere.


    Rispondendo al tuo post, bisogna comprendere anche che un aumento della varianza è sempre da confrontare rispetto all'aumento delle medie, perchè laddove queste ultime aumentino più velocemente allora avrai comunque scenari di baseline elevata.

    Un esempio banale: supponiamo che in una località italiana la CLINO 1961-90 fosse di 21° a Giugno, con deviazione standard di +/-2°. Immaginiamo ora che la CLINO ipotetica di Giugno 2001-2030 sia 24° con dev.standard aumentata a +/-3°. Cosa significa in termini pratici?
    Significa che la probabilità che nel trentennio 1961-90 Giugno chiudesse con una media a +/-2° dalla 1961/90 (tra 19° e 23°) è uguale a quella che nel trentennio 2001-30 Giugno chiuda a +/-3° dalla 2001-30 (tra 21° e 27°), tuttavia poichè la media è aumentata maggiormente rispetto alla varianza allora ti ritrovi in uno scenario nel quale nella 2001-30 al limite puoi chiudere nella vecchia CLINO 1961-90 una volta ogni tanto.
    Però, nonostante questo, la varianza aumentata rappresenta un vantaggio in ogni caso, perchè se nella CLINO 2001-30 la media fosse stata sempre di 24° ma la varianza uguale a quella del 1961/90 (+/-2°) allora Giugno non ti chiudeva proprio più nella 1961-90.


    Il problema del nostro clima estivo è che la varianza sta aumentando ma non più di tanto, mentre la media cresce a dismisura, perlomeno fino a questo momento.
    Qui mi ricollego al tuo secondo paragrafo, dedicato alle tue osservazioni su come valori apparentemente non estremi a 850 hPa si traducevano nell'estate 2022 in valori massimi elevatissimi al suolo. Questo dipende dal lapse rate, ossia il gradiente termico verticale: per effetto diretto della CO2, il gradiente termico verticale delle nostre estati mediterranee sta tendendo sempre più verso quello adiabatico secco (1° ogni 100 m). Questo ha un'implicazione pratica, perchè 15° oggi a 1600 m (quota gpt 850, peraltro aumentata per effetto anche questo del GW) con un gradiente medio di 0,8° ogni 100 m (faccio per esempio) si traducono al suolo in 28° mentre 50 anni fa, con un gradiente più basso (0,7° ogni 100 m, sempre a titolo d'esempio) si traducevano in 26°. Ecco quindi che, a parità di isoterme a 850 hPa, avrai al suolo temperature più alte.
    Ora, nell'estate 2022 questo trend già in atto si è ulteriormente esaltato per i suoli e l'atmosfera più secca, ma il trend nel Mediterraneo è anche questo (feedback di lapse rate) e tra l'altro interessa l'intera colonna d'aria per cui anche a 850 hPa la media aumenta più di quanto dovrebbe perchè il nostro clima estivo è secco, e più diventerà secco più si esalterà questo meccanismo ecc...



    Sui due decenni precedenti, io non credo che la varianza fosse in realtà maggiore di oggi, molti mesi caldi non erano lontanamente paragonabili a quelli recenti perchè semplicemente le medie erano molto più basse e quelli (pochi, tipo estate 2003) che c'erano furono eventi con tempi di ritorno pluridecennali se non secolari, che sicuramente se avvennero è perchè erano divenuti più probabili ma che erano ancora per l'appunto eventi straordinari che casualmente si ebbero in un periodo ancora immaturo generando l'apparente impressione di un aumento della varianza che in realtà era più che altro causata da eventi di caldo fuori scala.



    Come vedi è un argomento che avrebbe mille spunti di riflessione diversi e non si può esaurire in poche parole, e ogni considerazione ha le sue mille sfaccettature.
    Spero sia stato comprensibile, perchè qui ad esempio già si va in discorsi più specialistici e che richiedono la comprensione di concetti di climatologia e statistica che va un po' oltre quello che normalmente è di uso comune per un appassionato.

  8. #148
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    L'Isac Cnr ci illustra il come le estati italiane sono andate riscaldandosi dalla metà ottocento fino ad oggi.

    A trend di crescita si sono opposti trend di stasi o di calo.
    Curiosa è la stasi nel primo decennio dei 2000 nonostante la prevalente presenza del pattern WR3 con annessa presenza della cellula alto pressoria subtropicale di origine continentale ( la gobba di algeri ).
    Mentre il forte riscaldamento dalla fine dei 70 fino alla fine dei 90 è trascorso in presenza del più amato blocco sull'UK.







    Ultima modifica di alonzo; 08/04/2024 alle 21:48

  9. #149
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Successivamente al 2010 il riscaldamento è ricominciato ma il pattern è rimasto circa lo stesso ma con Gpt più elevati



    Il forte riscaldamento fine anni 70/ fine anni 90 , la stasi nel primo decennio 2000 e il successivo riscaldamento con un pattern opposto da quello del riscaldamento tra fine anni 70 e fine anni 90 indica che le T crescenti non sono correlate ai Pattern atmosferici.

  10. #150
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Proviamo a continuare qui questo discorso. E' un thread in cui avevo partecipato anni fa, avevo esposto delle mie ipotesi di allora su cui adesso non sono del tutto concorde, le ultime estati mi hanno dato da riflettere.


    Rispondendo al tuo post, bisogna comprendere anche che un aumento della varianza è sempre da confrontare rispetto all'aumento delle medie, perchè laddove queste ultime aumentino più velocemente allora avrai comunque scenari di baseline elevata.

    Un esempio banale: supponiamo che in una località italiana la CLINO 1961-90 fosse di 21° a Giugno, con deviazione standard di +/-2°. Immaginiamo ora che la CLINO ipotetica di Giugno 2001-2030 sia 24° con dev.standard aumentata a +/-3°. Cosa significa in termini pratici?
    Significa che la probabilità che nel trentennio 1961-90 Giugno chiudesse con una media a +/-2° dalla 1961/90 (tra 19° e 23°) è uguale a quella che nel trentennio 2001-30 Giugno chiuda a +/-3° dalla 2001-30 (tra 21° e 27°), tuttavia poichè la media è aumentata maggiormente rispetto alla varianza allora ti ritrovi in uno scenario nel quale nella 2001-30 al limite puoi chiudere nella vecchia CLINO 1961-90 una volta ogni tanto.
    Però, nonostante questo, la varianza aumentata rappresenta un vantaggio in ogni caso, perchè se nella CLINO 2001-30 la media fosse stata sempre di 24° ma la varianza uguale a quella del 1961/90 (+/-2°) allora Giugno non ti chiudeva proprio più nella 1961-90.


    Il problema del nostro clima estivo è che la varianza sta aumentando ma non più di tanto, mentre la media cresce a dismisura, perlomeno fino a questo momento.
    Qui mi ricollego al tuo secondo paragrafo, dedicato alle tue osservazioni su come valori apparentemente non estremi a 850 hPa si traducevano nell'estate 2022 in valori massimi elevatissimi al suolo. Questo dipende dal lapse rate, ossia il gradiente termico verticale: per effetto diretto della CO2, il gradiente termico verticale delle nostre estati mediterranee sta tendendo sempre più verso quello adiabatico secco (1° ogni 100 m). Questo ha un'implicazione pratica, perchè 15° oggi a 1600 m (quota gpt 850, peraltro aumentata per effetto anche questo del GW) con un gradiente medio di 0,8° ogni 100 m (faccio per esempio) si traducono al suolo in 28° mentre 50 anni fa, con un gradiente più basso (0,7° ogni 100 m, sempre a titolo d'esempio) si traducevano in 26°. Ecco quindi che, a parità di isoterme a 850 hPa, avrai al suolo temperature più alte.
    Ora, nell'estate 2022 questo trend già in atto si è ulteriormente esaltato per i suoli e l'atmosfera più secca, ma il trend nel Mediterraneo è anche questo (feedback di lapse rate) e tra l'altro interessa l'intera colonna d'aria per cui anche a 850 hPa la media aumenta più di quanto dovrebbe perchè il nostro clima estivo è secco, e più diventerà secco più si esalterà questo meccanismo ecc...



    Sui due decenni precedenti, io non credo che la varianza fosse in realtà maggiore di oggi, molti mesi caldi non erano lontanamente paragonabili a quelli recenti perchè semplicemente le medie erano molto più basse e quelli (pochi, tipo estate 2003) che c'erano furono eventi con tempi di ritorno pluridecennali se non secolari, che sicuramente se avvennero è perchè erano divenuti più probabili ma che erano ancora per l'appunto eventi straordinari che casualmente si ebbero in un periodo ancora immaturo generando l'apparente impressione di un aumento della varianza che in realtà era più che altro causata da eventi di caldo fuori scala.



    Come vedi è un argomento che avrebbe mille spunti di riflessione diversi e non si può esaurire in poche parole, e ogni considerazione ha le sue mille sfaccettature.
    Spero sia stato comprensibile, perchè qui ad esempio già si va in discorsi più specialistici e che richiedono la comprensione di concetti di climatologia e statistica che va un po' oltre quello che normalmente è di uso comune per un appassionato.
    Scusami se ti rispondo a scoppio ritardato ma ho avuto una settimanaccia e non ho mai avuto modo di accendere il PC.

    Ho capito quello che intendi però al momento secondo me siamo ben al di fuori da quello scenario visto che se ci va bene siamo nella deviazione standard positiva pure prendendo solo l'ultimo decennio, figuriamoci una trentennale e se ci va male si fanno mesi fuori dal mondo, la deviazione standard verso il basso nello scenario attuale è già superata ancor prima che esca in una trentennale, si corre troppo. L'unica speranza è che ci sia prima o poi una frenata prolungata del GW (magari per qualche motivo, anche a noi ignoto, ci può stare, dopotutto l'abbiamo già vista dopo lo scalino del 1998), ma comunque anche in quel caso la base temo resterebbe quella a cui si arriva quindi minimo a quel che vediamo adesso ci si deve abituare. Comunque qui in estate ormai è dal 2014 che non ci si va manco vicino ad avere un mese da CLINO 1961-1990, figuriamoci dopo l'ultimo scalone del GW, non credo proprio rientri nelle possibilità, nemmeno nello scenario più fresco immaginabile, fare un mese del genere. Magari in inverno potrebbe capitare se una volta si incastrasse tutto per farci arrivare del freddo e si ottenesse una situazione bloccata con noi dalla parte giusta (prima o poi deve capitare per la legge dei grandi numeri).

    Riguardo ai decenni precedenti io penso a una varianza maggiore non solo per la presenza di eventi caldi ma anche perché gli eventi freddi ancora picchiavano duro, anche solo un febbraio 2012 (senza andare troppo lontano) è ancora un evento che sarebbe stato notevole pure negli anni '50. E sempre in quel periodo erano ancora possibili mesi notevoli a livello continentale tipo il dicembre 2010 o il marzo 2013. Magari non frequenti ma comunque erano nel mazzo delle possibilità e ogni tanto li pescavi. Abbiamo pescato addirittura un anno intero come il 2010 in cui qui è riuscito a fare 9 mesi su 12 sotto la 1961-1990.
    Database dei record in Toscana: http://climaintoscana.altervista.org/
    Record assoluti: +43,1°C ad Antella il 06/08/2003; -26,0°C a Firenzuola l'08/01/1985.

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