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  1. #291
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Potenzialmente sì, il classico esempio è il rimboschimento ma ce ne possono essere altre. Utilizzare il legno come materiale da costruzione se proveniente da una gestione sostenibile delle risorse forestali fissa co2 negli edifici per molto tempo. Ci sono anche allo studio sostituti del cemento che fissano la CO2 anziché emettere grandi quantità.

    Anche l'agricoltura può essere ad emissioni negative, se si promuovono pratiche che favoriscono l'accumulo di materiale organico nel suolo anziché ridurlo come è stato tradizionalmente per l'agricoltura intensiva.

    La cattura della CO2 è un altro esempio già esistente, per quanto con quantità troppo basse per essere rilevante.
    Su questo avrei forti dubbi, ovvero sulla capacità di noi esseri umani addirittura di invertire la tendenza fino a ritornare a valori preindustriali, sarebbe già tanto che la CO2 scendesse un pò rispetto agli attuali valori. C'è anche un altro punto a cui ho riflettuto ultimamente ed è quello sul "global greening", che per altro sta già avvenendo. In condizioni non controllate dagli esseri umani, la CO2 tenderebbe a riscaldare facendo aumentare l'umidità complessiva oltre che stimolare una maggiore crescita della superficie vegetale. A causa del basso albedo delle aree verdi, questo causerebbe un ulteriore innalzamento della temperatura globale e una tendenza del clima ancora maggiore a condizioni più umide, anche se chiaramente la CO2 alla fine sarebbe stabilizzata. Stabilizzata però al prezzo di un cambio radicale del clima, molto più simile a quello avvenuto in ere passate, e in buona parte tropicale, eccetto naturalmente le aree più a nord o a sud. Insomma, la CO2 darebbe il "la", ma poi sarebbe il global greening a consolidare il grosso del cambiamento climatico. Questo forse potrebbe già essere avvenuto in passato. Giusto una provocazione, ma vista la tua competenza, volevo sapere se avevi un tuo parere in proposito...

  2. #292
    Burrasca L'avatar di Corry
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Umidità però vorrebbe dire più nuvole e precipitazioni e quindi meno insolazione.
    Io credo che senza l’uomo il sistema sarebbe capace di riportarsi in equilibrio da solo.
    ​Se mi piace il ruolo del cacciatore e della lepre? Se c'è uno davanti è normale che gli altro lo inseguano. E' come il gioco di guardia e ladri, i ladri scappano e le guardie inseguono...

  3. #293
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Su questo avrei forti dubbi, ovvero sulla capacità di noi esseri umani addirittura di invertire la tendenza fino a ritornare a valori preindustriali, sarebbe già tanto che la CO2 scendesse un pò rispetto agli attuali valori. C'è anche un altro punto a cui ho riflettuto ultimamente ed è quello sul "global greening", che per altro sta già avvenendo. In condizioni non controllate dagli esseri umani, la CO2 tenderebbe a riscaldare facendo aumentare l'umidità complessiva oltre che stimolare una maggiore crescita della superficie vegetale. A causa del basso albedo delle aree verdi, questo causerebbe un ulteriore innalzamento della temperatura globale e una tendenza del clima ancora maggiore a condizioni più umide, anche se chiaramente la CO2 alla fine sarebbe stabilizzata. Stabilizzata però al prezzo di un cambio radicale del clima, molto più simile a quello avvenuto in ere passate, e in buona parte tropicale, eccetto naturalmente le aree più a nord o a sud. Insomma, la CO2 darebbe il "la", ma poi sarebbe il global greening a consolidare il grosso del cambiamento climatico. Questo forse potrebbe già essere avvenuto in passato. Giusto una provocazione, ma vista la tua competenza, volevo sapere se avevi un tuo parere in proposito...
    Io non ho detto che torneremo a valori preindustriali, ho solo specificato il concetto di "emissioni nette zero", che includerebbe una residua parte di emissioni compensate da alcune componenti negative.
    Le emissioni nette a zero non basterebbero a tornare ai livelli preindustriali, ma solo a ridurre la CO2 rispetto ai livelli attuali: in caso di emissioni zero perpetue in futuro si convergerebbe verso un livello intermedio tra quello attuale e quello preindustriale (che nei modelli dipende principalmente dalle emissioni cumulative totali), per tornare alla preindustriale servirebbero millenni.

    Il global greening ha un impatto molto importante su scala regionale (ma discordante tra regioni/stagioni), meno definito su quella globale, in cui diventa rilevante soprattutto in scenari estremi con forti nonlinearità, per i quali qualunque teoria è abbastanza azzardata. La fusione dei ghiacci polari e l'innalzamento del livello del mare conseguente di varie decine di metri sarebbe molto più impattante in questi scenari. Lo scenario di un clima caldo umido globale simile a quello del Miocene non è del tutto campata in aria, ma la disposizione dei continenti attuale è probabilmente ancora più favorevole al mantenimento delle calotte glaciali rispetto a quello di 20 milioni di anni fa (l'argomento di questa discussione ne è un buon esempio) e si viene da un lungo periodo freddo, quindi potrebbe servire un forcing persistente ad almeno 500-600 ppm di CO2 per innescare dinamiche simili.

    Il collasso AMOC da solo potrebbe produrre un vistoso inaridimento su gran parte delle terre emerse (Eurasia, nord Africa e America centrale) in notevole contrasto con l'ipotesi di un global greening persistente.

  4. #294
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da Corry Visualizza Messaggio
    Umidità però vorrebbe dire più nuvole e precipitazioni e quindi meno insolazione.
    Io credo che senza l’uomo il sistema sarebbe capace di riportarsi in equilibrio da solo.
    Quale equilibrio? Il clima terrestre non ha un unico equilibrio, la paleoclimatologia fornisce numerosi esempi di climi diversi e passaggi drastici da uno all'altro.

    Inoltre non bisogna mai sottovalutare che la quantità di vapore in atmosfera non aumenta linearmente ma esponenzialmente rispetto alla temperatura e il vapore acqueo a sua volta è un potente gas serra.
    3-s2.0-B9780080552330000042-gr16.jpg

    Quando condensa e forma le nuvole riesce a riflettere la luce anche nello spettro visibile quindi riduce l'insolazione, ma se la temperatura globale fosse più alta servirebbe molto più vapore per consentire la formazione di nuvole, quindi anche se la maggiore copertura nuvolosa riflettesse una quota maggiore della luce in ingresso il vapore tratterrebbe molto più calore nella frequenza infrarossa, anche quando le nuvole non ci sono. L'equilibrio globale caldo-umido dal punto di vista teorico è solido, il vero dubbio è cosa sia necessario per arrivarci.
    Ultima modifica di snowaholic; 29/04/2024 alle 17:12

  5. #295
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io non ho detto che torneremo a valori preindustriali, ho solo specificato il concetto di "emissioni nette zero", che includerebbe una residua parte di emissioni compensate da alcune componenti negative.
    Le emissioni nette a zero non basterebbero a tornare ai livelli preindustriali, ma solo a ridurre la CO2 rispetto ai livelli attuali: in caso di emissioni zero perpetue in futuro si convergerebbe verso un livello intermedio tra quello attuale e quello preindustriale (che nei modelli dipende principalmente dalle emissioni cumulative totali), per tornare alla preindustriale servirebbero millenni.

    Il global greening ha un impatto molto importante su scala regionale (ma discordante tra regioni/stagioni), meno definito su quella globale, in cui diventa rilevante soprattutto in scenari estremi con forti nonlinearità, per i quali qualunque teoria è abbastanza azzardata. La fusione dei ghiacci polari e l'innalzamento del livello del mare conseguente di varie decine di metri sarebbe molto più impattante in questi scenari. Lo scenario di un clima caldo umido globale simile a quello del Miocene non è del tutto campata in aria, ma la disposizione dei continenti attuale è probabilmente ancora più favorevole al mantenimento delle calotte glaciali rispetto a quello di 20 milioni di anni fa (l'argomento di questa discussione ne è un buon esempio) e si viene da un lungo periodo freddo, quindi potrebbe servire un forcing persistente ad almeno 500-600 ppm di CO2 per innescare dinamiche simili.

    Il collasso AMOC da solo potrebbe produrre un vistoso inaridimento su gran parte delle terre emerse (Eurasia, nord Africa e America centrale) in notevole contrasto con l'ipotesi di un global greening persistente.
    E' vero, c'è anche il discorso AMOC che complica le cose...diciamo che è un bel puzzle ancora tutto da decifrare. Perchè poi appunto ci siamo noi uomini e non credo tra l'altro che permetteremo al verde di espandersi ovunque (che poi appunto da una parte la conservazione dei deserti potrebbe essere importante per non far fare quel passo verso condizioni tropicali che sarebbero nefaste per l'innalzamento dei mari). Decisamente meglio non testare dal vivo tutte queste ipotesi e darsi da fare per diminuire quanto possibile i gas serra!

  6. #296
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    @Moderatore

    Suggerirei di trasferire la discussione nella nuova stanza climatologica
    Matteo



  7. #297
    Vento forte L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Dalla mappa delle anomalie di PW, mi pare di notare che ogni progressivo crolletto dell'AMOC sia avvenuto durante l'acqusizione o riacquisizione degli stati ENSO-/PDO- spurii che hanno iniziato a manifestarsi con ricorrenza proprio dal 1998, anno di svolta a quanto pare.




    Precisamente:
    - primo crolletto, 1998-2002, poi rialzino ma nuovo equilibrio più basso di prima;
    - secondo crolletto, 2009-2013, poi rialzo sui livelli dell'omologo rialzo degli anni 2000 centrali;
    - terzo crolletto, 2020-2022 (e oltre?), ed eventuale nuovo equilibrio di cui scopriremo intensità e durata strada facendo.


    Che il crollo dell'AMOC inaugurato dal 1998 c'entri qualcosa con il contemporaneo rinfrescamento del Pacifico orientale divenuto sempre più persistente proprio da quell'anno?

  8. #298
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di mat69
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Nell'ambito degli studi sulla corrente termoalina, si innesta bene questo paper nell'iter di desalinizzazione del Nord Atlantico.
    Questo presenta delle conseguenze sulla circolazione estiva :

    Meltwater in the North Atlantic can lead to European summer heatwaves, study finds

    Un passo nella discussion così sintetizza:

    Lo scioglimento del ghiaccio marino e del ghiaccio glaciale rappresentano una fonte crescente di acqua dolce per il Nord Atlantico e i cambiamenti nella quantità di ghiaccio marino possono interrompere la normale circolazione oceanica, influenzando il clima globale. Con l’aumento dello scioglimento dei ghiacci, lo studio suggerisce che le ondate di caldo e la siccità in Europa diventeranno più intense in futuro. Il riscaldamento in Europa a seguito dei forti rilasci di acqua dolce nel Nord Atlantico si aggiungerà al riscaldamento già in atto a causa dei cambiamenti climatici, provocando un cambiamento dei modelli meteorologici.
    Matteo



  9. #299
    Tempesta violenta L'avatar di Fabry18
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Nell'ambito degli studi sulla corrente termoalina, si innesta bene questo paper nell'iter di desalinizzazione del Nord Atlantico.
    Questo presenta delle conseguenze sulla circolazione estiva :

    Meltwater in the North Atlantic can lead to European summer heatwaves, study finds

    Un passo nella discussion così sintetizza:

    Lo scioglimento del ghiaccio marino e del ghiaccio glaciale rappresentano una fonte crescente di acqua dolce per il Nord Atlantico e i cambiamenti nella quantità di ghiaccio marino possono interrompere la normale circolazione oceanica, influenzando il clima globale. Con l’aumento dello scioglimento dei ghiacci, lo studio suggerisce che le ondate di caldo e la siccità in Europa diventeranno più intense in futuro. Il riscaldamento in Europa a seguito dei forti rilasci di acqua dolce nel Nord Atlantico si aggiungerà al riscaldamento già in atto a causa dei cambiamenti climatici, provocando un cambiamento dei modelli meteorologici.
    Che poi è quello che vediamo negli ultimi anni..idrovora sul nord Atlantico e risalite africane più intense e lunghe


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  10. #300
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    Predefinito Re: L'AMOC e i recenti studi a riguardo

    Citazione Originariamente Scritto da mat69 Visualizza Messaggio
    Nell'ambito degli studi sulla corrente termoalina, si innesta bene questo paper nell'iter di desalinizzazione del Nord Atlantico.
    Questo presenta delle conseguenze sulla circolazione estiva :

    Meltwater in the North Atlantic can lead to European summer heatwaves, study finds

    Un passo nella discussion così sintetizza:

    Lo scioglimento del ghiaccio marino e del ghiaccio glaciale rappresentano una fonte crescente di acqua dolce per il Nord Atlantico e i cambiamenti nella quantità di ghiaccio marino possono interrompere la normale circolazione oceanica, influenzando il clima globale. Con l’aumento dello scioglimento dei ghiacci, lo studio suggerisce che le ondate di caldo e la siccità in Europa diventeranno più intense in futuro. Il riscaldamento in Europa a seguito dei forti rilasci di acqua dolce nel Nord Atlantico si aggiungerà al riscaldamento già in atto a causa dei cambiamenti climatici, provocando un cambiamento dei modelli meteorologici.
    Credo che non si possa che essere d'accordo con queste osservazioni che sono ormai sotto gli occhi di tutti.

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