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  1. #391
    Bava di vento
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma questo non è assolutamente vero, almeno per la mia zona Anzi, la nevosità degli ultimi 10-15 anni è superiore alla nevosità storica.
    Quello che voglio dire è che nutro il massimo rispetto per l'Aineva o per qualsiasi ente-organizzazione meteorologica, MA c'è un ma.
    Utilizzare periodi ristretti o dati incompleti non solo non è scientificamente giusto, ma è anche fuorviante.
    Vogliamo fare un confronto sulla nevosità di Campobasso e di Potenza? Bene. Allora che si utilizzino dati completi e periodi sufficientemente lunghi. Un confronto non è possibile? Che lo si faccia almeno sugli ultimi anni o sugli anni di cui si dispongono dati (sempre completi). Non ci sono? E allora che si cominci, dal prossimo inverno, a prendere i cm di neve caduta a Campobasso e i cm di neve caduti a Potenza e inizi il confronto anno per anno.
    Nel frattempo si possono fare stime ragionevoli, e questo deve essere fatto da chi conosce bene il territorio e il clima locale.
    Sono pienamente d'accordo. Ora non so come sia a Campobasso ma per Potenza sembra che siano iniziate ma mi pare che i dati non siano stati ancora archiviati.L'iniziativa ha preso corpo nel 2011.
    La Stampa - "Potenza? Non pervenuta"La città senza temperatura
    e nel dicembre 2012 (quindi i dati del febbraio 2012 sono andati persi,che schifo!) hanno cominciato:
    https://www.ansa.it/web/notizie/regi...-_7967264.html

  2. #392
    Rws
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    b) Per la nevosità è meglio usare dati quanto più possibile lunghi nel tempo, in modo da avere un'idea più completa.

    c) Ipotizziamo che Campobasso, per il medesimo periodo, abbia 120cm annui. Se io ti chiedo la nevosità di Oratino (di cui non ci sono dati), cosa mi rispondi? 128cm? 131cm? Ovvio che no. In base alla tua esperienza sulla climatologia locale, la collochi in un range, più o meno ampio a seconda della tua conoscenza.

    d) I dati di Mondovì dell'Aineva si riferiscono al periodo meno nevoso in assoluto dal 1880 in avanti. Se lo ritieni rappresentativo... La serie nivometrica di Cuneo era stata pubblicata su La Stampa qualche anno fa, una parte (dagli anni '50 in avanti, mi pare) è disponibile sul sito di Marco Pifferetti
    b) Non sono d'accordo, una media su un periodo così lungo senza avere la più pallida idea sull'esistenza di qualche trend vale poco soprattutto se consideriamo il dato Aineva. Che facciamo allora, consideriamo pure per le temperature la 1880-2010?

    c) ne prendo atto, resta assai curioso che da 120 ricavi 110-140...

    d)Il fatto che sia il periodo meno nevoso in assoluto da dove viene fuori? E comunque, ammesso che sia, tendo a dar maggior credito ad una media relativa ad un periodo seppur ridotto ma molto più vicino ai giorni nostri che a valori relativi alla fine dell'800. Vuoi farmi credere che quando pensi alla neve che cadrà in inverno pensi a ciò che è successo nel 1880?

    E comunque, siccome l'argomento del topic è una comparazione, è necessario confrontare dati omogenei.
    Le serie omogenee per Campobasso e Potenza sono 2: Aineva, che fa riferimento all'A.M., e gli annali idrologici, con i dati da me calcolati .
    I risultati sono netti e chiari e si estendono ad un periodo che va dal 1971 al 2004.

    Tutto il resto son chiacchiere e (cit.) NOIA!

  3. #393
    Rws
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Utilizzare periodi ristretti o dati incompleti non solo non è scientificamente giusto, ma è anche fuorviante.
    Vogliamo fare un confronto sulla nevosità di Campobasso e di Potenza? Bene. Allora che si utilizzino dati completi e periodi sufficientemente lunghi. Un confronto non è possibile? Che lo si faccia almeno sugli ultimi anni o sugli anni di cui si dispongono dati (sempre completi). Non ci sono? E allora che si cominci, dal prossimo inverno, a prendere i cm di neve caduta a Campobasso e i cm di neve caduti a Potenza e inizi il confronto anno per anno.
    Nel frattempo si possono fare stime ragionevoli, e questo deve essere fatto da chi conosce bene il territorio e il clima locale.
    \fp\\fp\\fp\

    39 pagine per arrivare a dire che non ci sono i dati...
    Evidentemente questi esistono solo per Cuneo e dintorni... e dal 1880!

  4. #394
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    b) Non sono d'accordo, una media su un periodo così lungo senza avere la più pallida idea sull'esistenza di qualche trend vale poco soprattutto se consideriamo il dato Aineva. Che facciamo allora, consideriamo pure per le temperature la 1880-2010?

    c) ne prendo atto, resta assai curioso che da 120 ricavi 110-140...

    d)Il fatto che sia il periodo meno nevoso in assoluto da dove viene fuori? E comunque, ammesso che sia, tendo a dar maggior credito ad una media relativa ad un periodo seppur ridotto ma molto più vicino ai giorni nostri che a valori relativi alla fine dell'800. Vuoi farmi credere che quando pensi alla neve che cadrà in inverno pensi a ciò che è successo nel 1880?

    E comunque, siccome l'argomento del topic è una comparazione, è necessario confrontare dati omogenei.
    Le serie omogenee per Campobasso e Potenza sono 2: Aineva, che fa riferimento all'A.M., e gli annali idrologici, con i dati da me calcolati .
    I risultati sono netti e chiari e si estendono ad un periodo che va dal 1971 al 2004.

    Tutto il resto son chiacchiere e (cit.) NOIA!
    b) La pioggia può cadere in qualsiasi periodo dell'anno, in stagioni calde o fredde, in periodi sopramedia o sottomedia che sia. Se per la pioggia un trentennio è sufficiente ad avere una media pluviometrica attendibile, per la neve il discorso è diverso. Anzi tutto, nevica generalmente dai 4 ai 6 mesi all'anno (non 12): bastano pochi anni (pluviometricamente in media) ma con inverni secchi per far "crollare" la nevosità. Oppure discorso inverso: bastano pochi inverni "fortunati" per far balzare in alto la nevosità. Per quello dico che i periodi troppo brevi (trent'anni) sono troppo troppo pochi per avere una media storica. Se prendi la '51-80 ne deduci che Cuneo è nevosissima e imparagonabile a qualsiasi altra città, se prendi la '71-00 vedi che ha una nevosità molto molto più bassa. La '81-10 fornirà un risultato ancora diverso (nevosità di nuovo più alta). Qual'è la media "giusta"? Semplice, nessuna delle tre, poichè sono periodi troppo brevi e poco rappresentativi: ma questo vale per Cuneo come per qualsiasi altro posto.

    c) Ma io da 120 non ricavo 110-140. E' un range. Posto che Cuneo ha 121cm annui (120,6), è ragionevole pensare che Mondovì, data l'affinità climatica e la relativa breve distanza con il capoluogo, abbia una nevosità grosso modo compresa tra i 110cm e i 140cm. Che poi siano 128,4cm o 133,5cm questo non lo potrà dire nessuno. Ti ripeto la domanda fatta precedentemente, ipotizzando 120cm di neve per Campobasso, quanto nevica a Oratino o a Ferrazzano? In base alle tue conoscenze climatiche mi risponderai inserendo queste località in un certo range. A meno che tu non decida che Oratino ha 126,9cm e Ferrazzano ne ha 138,4.

    d) Il fatto che sia il periodo meno nevoso in assoluto deriva appunto dai dati storici: i decenni Ottanta e Novanta sono quelli meno nevosi in assoluto a partire dal 1880 (prima non ne ho idea, magari nel 1200 avrà anche nevicato di meno, ma ora non esageriamo ).

    Sull'ultimo punto concordo in pieno: se l'argomento del topic è una comparazione è necessario confrontare dati omogenei.
    Se i dati sono corretti e omogenei, ne ricaviamo che, per il periodo 1981-2004, Campobasso ha 70cm e Potenza 39cm. Ma - ripeto - esclusivamente per il periodo 1981-2004. E' un certo lasso di tempo, ma non si può considerare una serie storica.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #395
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    \fp\\fp\\fp\

    39 pagine per arrivare a dire che non ci sono i dati...
    Evidentemente questi esistono solo per Cuneo e dintorni... e dal 1880!
    Solo Cuneo città, non i dintorni. Torino, se non sbaglio, ha una serie molto più antica.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #396
    Rws
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    b) La pioggia può cadere in qualsiasi periodo dell'anno, in stagioni calde o fredde, in periodi sopramedia o sottomedia che sia. Se per la pioggia un trentennio è sufficiente ad avere una media pluviometrica attendibile, per la neve il discorso è diverso. Anzi tutto, nevica generalmente dai 4 ai 6 mesi all'anno (non 12): bastano pochi anni (pluviometricamente in media) ma con inverni secchi per far "crollare" la nevosità. Oppure discorso inverso: bastano pochi inverni "fortunati" per far balzare in alto la nevosità. Per quello dico che i periodi troppo brevi (trent'anni) sono troppo troppo pochi per avere una media storica. Se prendi la '51-80 ne deduci che Cuneo è nevosissima e imparagonabile a qualsiasi altra città, se prendi la '71-00 vedi che ha una nevosità molto molto più bassa. La '81-10 fornirà un risultato ancora diverso (nevosità di nuovo più alta). Qual'è la media "giusta"? Semplice, nessuna delle tre, poichè sono periodi troppo brevi e poco rappresentativi: ma questo vale per Cuneo come per qualsiasi altro posto.

    c) Ma io da 120 non ricavo 110-140. E' un range. Posto che Cuneo ha 121cm annui (120,6), è ragionevole pensare che Mondovì, data l'affinità climatica e la relativa breve distanza con il capoluogo, abbia una nevosità grosso modo compresa tra i 110cm e i 140cm. Che poi siano 128,4cm o 133,5cm questo non lo potrà dire nessuno. Ti ripeto la domanda fatta precedentemente, ipotizzando 120cm di neve per Campobasso, quanto nevica a Oratino o a Ferrazzano? In base alle tue conoscenze climatiche mi risponderai inserendo queste località in un certo range. A meno che tu non decida che Oratino ha 126,9cm e Ferrazzano ne ha 138,4.

    d) Il fatto che sia il periodo meno nevoso in assoluto deriva appunto dai dati storici: i decenni Ottanta e Novanta sono quelli meno nevosi in assoluto a partire dal 1880 (prima non ne ho idea, magari nel 1200 avrà anche nevicato di meno, ma ora non esageriamo ).

    Sull'ultimo punto concordo in pieno: se l'argomento del topic è una comparazione è necessario confrontare dati omogenei.
    Se i dati sono corretti e omogenei, ne ricaviamo che, per il periodo 1981-2004, Campobasso ha 70cm e Potenza 39cm. Ma - ripeto - esclusivamente per il periodo 1981-2004. E' un certo lasso di tempo, ma non si può considerare una serie storica.
    b) Ma che razza di ragionamento è? La pioggia si, la neve no...30 anni si, 30 anni no...

    c) sta di fatto che da 120 ricavi 110-140, che facendo la media degli estremi fa 130...

    d) si certo, se avessimo la 1800-2010 sarebbe valida solo ed esclusivamente per il periodo 1800-2010...

  7. #397
    Rws
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Solo Cuneo città, non i dintorni. Torino, se non sbaglio, ha una serie molto più antica.
    Beh, ma hai un bel algoritmo per ricavare i dati di tutta la provincia...
    Certo che una carta, un riferimento o quello che ti pare a questo punto non dispiacerebbe...

  8. #398
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    b) Ma che razza di ragionamento è? La pioggia si, la neve no...30 anni si, 30 anni no...

    c) sta di fatto che da 120 ricavi 110-140, che facendo la media degli estremi fa 130...

    d) si certo, se avessimo la 1800-2010 sarebbe valida solo ed esclusivamente per il periodo 1800-2010...
    Pensavo di essere stato chiaro, evidentemente mi sbagliavo. Oh issa, riproviamo da capo.
    Prendiamo una città qualunque, chiamiamola X, e piantiamola in mezzo alla Pianura Padana. X ha, in un secolo di rilevazioni, una temperatura media annua di +13°. Con mese più freddo +4° e mese più caldo +23°. Ipotizziamo di avere anche tutta la piovosità e tutta la nevosità di un secolo: 960mm e 34cm.
    Come ben sai, in Pianura Padana quando nevica la temperatura è generalmente compresa tra i -2° e i +2°. Mentre può piovere dagli 0° in su, può nevicare praticamente solo sotto i +2°, e questo può avvenire generalmente solo da novembre a marzo. Tutto ciò che cade dal cielo da aprile a ottobre è acqua. Quel che cade da novembre a marzo può esser neve. Se 100mm cadono in gennaio, possono essere nevosi, se cadono in luglio evidentemente no. A parità di pioggia caduta in un anno, è determinante quando essa cade.
    Ora dividiamo il secolo in ventenni e analizziamo.
    Nel primo ventennio abbiamo una serie di inverni molto piovosi e molto nevosi e estati abbastanza secche. Cadono 900mm e 60cm di neve.
    Nel secondo ventennio c'è qualche inverno secco, con più pioggia in primavera ed estate. Cadono 1000mm ma nevica ovviamente di meno, e abbiamo 40cm.
    Nel terzo ventennio spara una serie di inverni secchissimi ed estate piovosissime. La pioggia totale è 950mm, ma a causa del periodo secco che cade proprio in inverno, la neve è scarsa, e son solo 10cm.
    Nel quarto ventennio situazione invariata.
    Ultimo ventennio: le precipitazioni si fanno più abbondanti nel trimestre invernale anzichè in quello estivo, e la nevosità risale a 50cm, a fronte di 1000mm annui.

    Tirando le somme, per il periodo storico abbiamo 960mm e 34cm.
    Se prendiamo il terzo e il quarto decennio, la piovosità è pressochè uguale a quella storica (950mm a fronte di 960mm), ma la nevosità è significativamente diversa: appena 10cm contro i 34cm storici. Questo perchè? Perchè una serie fortuita di periodi secchi capitati in pieno inverno ha inficiato di molto la nevosità, senza intaccarne la piovosità totale annua (che resta pressochè invariata, poichè anzichè precipitare in gennaio e febbraio, per esempio, precipita molto di più a maggio e giugno, tutto ovviamente sotto forma di acqua).
    Questo per dire che, se parliamo di pioggia, un trentennio non dovrebbe scostarsi molto da una media storica, poichè la pioggia si può presentare durante tutto l'anno. Ma se parliamo di neve, bastano inverni secchi o inverni molto piovosi a cambiare di molto la nevosità del periodo in questione.

    c) Provo a ripeterlo, è un r-a-n-g-e, una stima tra due valori, non si tratta di un valore puntuale. E' come se ti chiedessi di stimare un'altezza di una persona: "mah sarà alto 1,80-1,85" e io ti dicessi "eh no, è alto 182,5cm perchè è la media tra 1,80 e 1,85". Sì, può essere alto anche 182,5cm, ma potrebbe anche essere 184,9cm (all'interno del range).

    d) Sarebbe valida per quel periodo, ma sarebbe la più rappresentativa in assoluto del clima di quel luogo. Senza dubbio sono molto più rappresentativi 10 anni che non 2. Così come sono più rappresentativi 50 anni che non 20.
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #399
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    Beh, ma hai un bel algoritmo per ricavare i dati di tutta la provincia...
    Certo che una carta, un riferimento o quello che ti pare a questo punto non dispiacerebbe...
    Non ho un algoritmo, e Cuneo e Torino non sono nella stessa provincia.

    Ecco le serie nivometriche da te richieste:

    Serie e medie nivometriche del Nord-Ovest | Dati Meteo Asti
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #400
    Bava di vento
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    Predefinito Re: La città + fredda e nevosa del sud ?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    b) La pioggia può cadere in qualsiasi periodo dell'anno, in stagioni calde o fredde, in periodi sopramedia o sottomedia che sia. Se per la pioggia un trentennio è sufficiente ad avere una media pluviometrica attendibile, per la neve il discorso è diverso. Anzi tutto, nevica generalmente dai 4 ai 6 mesi all'anno (non 12): bastano pochi anni (pluviometricamente in media) ma con inverni secchi per far "crollare" la nevosità. Oppure discorso inverso: bastano pochi inverni "fortunati" per far balzare in alto la nevosità. Per quello dico che i periodi troppo brevi (trent'anni) sono troppo troppo pochi per avere una media storica. Se prendi la '51-80 ne deduci che Cuneo è nevosissima e imparagonabile a qualsiasi altra città, se prendi la '71-00 vedi che ha una nevosità molto molto più bassa. La '81-10 fornirà un risultato ancora diverso (nevosità di nuovo più alta). Qual'è la media "giusta"? Semplice, nessuna delle tre, poichè sono periodi troppo brevi e poco rappresentativi: ma questo vale per Cuneo come per qualsiasi altro posto.

    c) Ma io da 120 non ricavo 110-140. E' un range. Posto che Cuneo ha 121cm annui (120,6), è ragionevole pensare che Mondovì, data l'affinità climatica e la relativa breve distanza con il capoluogo, abbia una nevosità grosso modo compresa tra i 110cm e i 140cm. Che poi siano 128,4cm o 133,5cm questo non lo potrà dire nessuno. Ti ripeto la domanda fatta precedentemente, ipotizzando 120cm di neve per Campobasso, quanto nevica a Oratino o a Ferrazzano? In base alle tue conoscenze climatiche mi risponderai inserendo queste località in un certo range. A meno che tu non decida che Oratino ha 126,9cm e Ferrazzano ne ha 138,4.

    d) Il fatto che sia il periodo meno nevoso in assoluto deriva appunto dai dati storici: i decenni Ottanta e Novanta sono quelli meno nevosi in assoluto a partire dal 1880 (prima non ne ho idea, magari nel 1200 avrà anche nevicato di meno, ma ora non esageriamo ).

    Sull'ultimo punto concordo in pieno: se l'argomento del topic è una comparazione è necessario confrontare dati omogenei.
    Se i dati sono corretti e omogenei, ne ricaviamo che, per il periodo 1981-2004, Campobasso ha 70cm e Potenza 39cm. Ma - ripeto - esclusivamente per il periodo 1981-2004. E' un certo lasso di tempo, ma non si può considerare una serie storica.
    Non ho capito,dagli annali idrologici cerca di ricavare la nevosità media di Campobasso? La nevosità non si ricava,si misura!Ma dove sta scritto che i mm di pioggia registrati negli annali siano in realtà cm di neve (da lui calcolati?) nel semestre freddo? Sta cosa mi fa troppo ridere,si aggiusta le cose come gli fanno comodo. Se include annate piovose come quella appena trascorsa ,con alluvioni in un periodo come febbraio ,con una predominanza quasi assoluta della corrente a getto,che ha calcolato?!Comunque Aineva riporta per Campobasso 88 cm non 70 nel periodo 1984-2004 e Potenza 51 (fermo restando la lacuna dei dati per la seconda,lo ricordo),entrambi stimati. E riporta anche i 57 cm di Bolzano:forse Bolzano può avere più giorni di neve,ma gli accumuli dovrebbero rimanere piuttosto scarsi. Poi maggiori mm cumulati non vuol dire necessariamente più cm di neve. Si è detto qui che Aosta,AD ESEMPIO,arriva con difficoltà a 600 mm annui,ma sforna una media di 90 cm annui,non so quanto realistica,ma vista la temperatura media del periodo freddo,tutto è possibile!
    Ultima modifica di LupoLukano; 26/06/2014 alle 21:22

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