discussione sulle metodologie previsionali

**atlantic** · 20/01/2011, 16:07

apro questo 3D dove si possa discutere di metodi previsionali, loro applicazione e affidabilità...

ho notato infatti che a volte c'è un pò di confusione e non molta chiarezza meteodologica in alcune previsioni/proiezioni che si leggono in stanza principale, dove a volte si utilizzano taluni indici (di per sè molto utili) per scopi non appropriati...
non vuole essere necessariamente un 3D polemico verso alcuni metodi, ma piuttosto un approfondimento critico delle metodologie previsionali...

posterò qui (e chiunque altro potrà farlo ovviamente) eventuali osservazioni metodologiche relative a discussioni in corso, magari mettendo giusto un rimando, evitando così di disturbare tali discussioni...

presto posterò cmq una mia visione d'insieme sui metodi previsionali mensili/stagionali o cmq con focus over-deterministico...

**atlantic** · 28/01/2011, 11:21

Even scrive:

Secondo me la casistica, ed i parte il riferirsi alla statistica, seppur di aiuto, non rappresenta altro che l'ammissione di non averci capito a fondo...
cambiate le condizioni al contorno e secondo me soprattutto il principale intervallo di analisi (bassa attività solare), specie in un sistema non lineare(le equazioni di Navier-Stokes), le soluzioni cambiano perchè semplicemente non ammettono, specie in questo campo, una soluzione analitica!
Chiaramente almeno qui, a livello amatoriale, nessuno ha siffatte capacità di analisi ma non per questo non possiamo cimentarci a farle o quantomeno attenderci un tipo di risposta non attinta solo ad un contesto probabilistico...

　
..................

Ottimo intervento even, ricco di spunti da un punto di vista metodologico

In sostanza mi sembra di capire che secondo te la strada maestra sarebbe quella "dinamica" mentre la statistica/casistica sarebbe un aiuto, ma solo in caso di carenze dal punto di vista dinamico…
A dirla tutta questa è una bomba metodologica, ribalta completamente la logica attualmente utilizzata…

Ricordo infatti che per taluni parametri abbondantemente utilizzati per l’analisi previsionale sul long (MJO, B&D NAM, QBO, ecc), l’utilizzo è squisitamente statistico, e la spiegazione dinamica delle correlazioni relative è piuttosto debole, e comunque solo verbale, non matematica, ed è difficile, (secondo me anche un po’ improbabile) descrivere e prevedere la complessità atmosferica con dei ragionamenti…

Per i parametri oceanici (AMO, PDO, ENSO) la cosa non cambia molto, la dinamica non è di grande aiuto, non si vedono (nelle previsioni di voi longers) molte carte di previsione delle anomalie SST, ci si basa su quelle attuali, rilevate, e per la loro evoluzione sul breve si va anche lì per ragionamenti, senza basi matematico-dinamiche, e sul long (stagionali) sulle correlazioni con la fase della ciclicità multidecadale o biennale)...

Se ne desume che ogni previsione che comprenda questi indici è per forza di cose sostanzialmente statistica e casistica…
Ergo, se come dici il riferirsi alla statistica è l’ammissione di non averci capito a fondo, saremmo in alto mare…
Ovviamente il presupposto di questa affermazione è che non solo (come dici) a livello amatoriale nessuno ha siffatte capacità di analisi, ma secondo me, proprio nessuno in generale ha queste capacità (gli strumenti matematici non ci sono, e dubito che esistano cervelli in grado di arrivarci, anche perché non siamo cerebrolesi neanche noi)….

In sostanza non è la stessa cosa aver capito (essendo ottimisti) un meccanismo e riuscire a prevederlo, c’è un abisso in mezzo… per esempio le leggi della fisica newtoniana si conoscono da tre secoli, ma non per questo ci si capiva qualcosa delle dinamiche atmosferiche…

Essendo questo eccesso di ottimismo nel pensare di riuscire a prevedere la dinamica con semplici (o complicati) ragionamenti, una delle basi della mia critica agli attuali approcci previsionali (non alle TLC in sé, che aiutano molto in campo descrittivo delle dinamiche), non posso condividere nella sostanza il tuo intervento….

Tendo più a suddividere le previsioni in due range temporali ben precisi: ambito deterministico (e qui ci si deve fidare delle carte ed eventualmente interpretarle, ma non certo cercare improbabili scorciatoie), e range over-deterministico (e qui la statistica domina, non avendo molto altro)…

A proposito dici: cambiate le condizioni al contorno e secondo me soprattutto il principale intervallo di analisi (bassa attività solare)… le soluzioni cambiano perchè semplicemente non ammettono, specie in questo campo, una soluzione analitica!
In sostanza dici che le correlazioni statistiche hanno dei grossi limiti, perché cambiando "le condizioni di contorno" (in sostanza la variabilità climatica naturale) esse perdono affidabilità, in pratica vale la metafora della carota appesa alla canna da pesca per far correre l’asino, staremmo sempre a rincorrere un miraggio (noi siamo l'asino)

questo è un importante atto di sfiducia nella statistica e quindi nelle correlazioni, che sono alla base della maggior parte delle proiezioni sul very-long… se togliamo la statistica, i longers potrebbero iscriversi ad un forum di taglio e cucito

(senza offesa alcuna)...
cmq questo delll’utilizzo della statistica è un altro punto che mi preme approfondire, lo farò in seguito…

**4ecast** · 28/01/2011, 12:06

Non ho capito praticamente un fico secco di quello che hai scritto se non che darsi al taglio e cucito non sarebbe un'offesa e dico.... maaaa ci mancherebbe altro, atlantic, lo dici a uno che si è dato ad un corso di cucina creativa

A parte gli scherzi, mi sorge il sospetto che tu non abbia aperto manco un pdf. Non che sia grave in se, per carità.
Ma mi sorge anche il sospetto che per fare di tutto per non leggere un pdf prendi la scorciatoia di fare il cherry picking con quello che ti fa più comodo, vero o falso che sia, sull'argomento.
Dico questo perchè hai atteso una decina di giorni per elemosinare la prima considerazione metodologica che hai letto su forum. Ti prudevano le mani, non resistevi più a non scrivere, ma finalmente ecco quà.... dopo n giorni di attesa è arrivato l'incipit per stilare il De Profundis della ricerca in campo meteoclimatologico (senza offesa eh

)

**atlantic** · 28/01/2011, 14:27

se vuoi puoi rispondere nello specifico, o porre domande, invece di fare solo dell'ironia sui pdf che non so che ci azzecchino

ti ho visto fare degli interventi decisamente migliori di questo

p.s. non ho parlato di ricerca ma solo di previsioni, la differenza c'è, e se non la noti non mi stupisce che non abbia capito un tubo del mio discorso

**Moderatore** · 28/01/2011, 14:44

Se il topic prende questa piega, direi possiamo chiuderlo subito.

**atlantic** · 28/01/2011, 15:14

caro moderatore, veramente mi si accusava di disturbare nei topic di previsioni con discorsi sulle meteodologie, e allora ho messo un 3D apposito...
e ora che succede? che chi si lamentava di là ora vien di qua a provocare (come altro definire la risposta di 4ecast?)

ma perchè non si riesce a parlare di metodologie con relative eventuali critiche? è un tabù? perchè?

saluti

**Moderatore** · 28/01/2011, 15:35

Originariamente Scritto da atlantic

caro moderatore, veramente mi si accusava di disturbare nei topic di previsioni con discorsi sulle meteodologie, e allora ho messo un 3D apposito...
e ora che succede? che chi si lamentava di là ora vien di qua a provocare (come altro definire la risposta di 4ecast?)

ma perchè non si riesce a parlare di metodologie con relative eventuali critiche? è un tabù? perchè?

saluti

Non ho quotato nessuno in particolare, è un doveroso invito a non intraprendere strade già percorse.
Nessun tabù, magari solo una certa malizia nell'aggirare i richiami, questo sì. Come ripetuto tante volte è auspicabile leggere anche tue analisi in cui ti esponi come fanno tutti gli altri, non vedo nulla di così complicato; il fatto di stralciare le tue solite osservazioni in un topic unico dove riporti quello che ti pare non ti esime appunto dal fatto di esporti, al fine di dare occasione anche agli altri di aprire discorsi su quello che scrivi visto che ci tieni ad essere così preciso e critico.
Saluti.

**atlantic** · 28/01/2011, 15:58

Originariamente Scritto da Moderatore

Non ho quotato nessuno in particolare, è un doveroso invito a non intraprendere strade già percorse.
Nessun tabù, magari solo una certa malizia nell'aggirare i richiami, questo sì. Come ripetuto tante volte è auspicabile leggere anche tue analisi in cui ti esponi come fanno tutti gli altri, non vedo nulla di così complicato; il fatto di stralciare le tue solite osservazioni in un topic unico dove riporti quello che ti pare non ti esime appunto dal fatto di esporti al fine di dare occasione anche agli altri di aprire discorsi su quello che scrivi visto che ci tieni ad essere così preciso e critico.
Saluti.

a me interessa il discorso "metodologia" così come ad un altro interessano i record climatologici, o la galaverna o le macchie solari o la neve a hokkaido...
se è un tabù ditelo, e cancellate il 3D, se no trattiamolo come un altro argomento, dov'è il problema?
e cmq non farò mai previsioni su base teleconnettiva o a un mese o due di distanza tanto per non esser da meno, non mi interessa e non le ritengo in generale affidabili...
se qualcuno vuole controbattere alle mie tesi, lo farà qui, se poi non va bene neanche che si apra un 3D specifico e critico sulle metodologie, allora c'è qualcosa che non quadra, tipo code di paglia, non so...

**Moderatore** · 28/01/2011, 16:36

Originariamente Scritto da atlantic

a me interessa il discorso "metodologia" così come ad un altro interessano i record climatologici, o la galaverna o le macchie solari o la neve a hokkaido...
se è un tabù ditelo, e cancellate il 3D, se no trattiamolo come un altro argomento, dov'è il problema?
e cmq non farò mai previsioni su base teleconnettiva o a un mese o due di distanza tanto per non esser da meno, non mi interessa e non le ritengo in generale affidabili...
se qualcuno vuole controbattere alle mie tesi, lo farà qui, se poi non va bene neanche che si apra un 3D specifico e critico sulle metodologie, allora c'è qualcosa che non quadra, tipo code di paglia, non so...

Atlantic, non facciamo il giochino di quelli che fanno finta di non capire. Il mio primo intervento è stato di avviso. Fine.
Lascia stare i tabù e i vittimismi che nulla hanno a che fare su ciò che si è voluto mettere in evidenza, ed è il punto tre del regolamento.
Sposto l topic in didattica, non mi pare adatto metterlo nella sezione "oltre la meteo", sarà stata una tua svista.
Altri dubbi in privato come recita il regolamento.
Saluti.