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  1. #1
    Calma di vento
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    Predefinito Termiche a 850hpa e suolo

    Premessa dovuta è che ho iniziato solo recentemente ad interessarmi allo studio dei vari modelli meteo. Sono ancora agli inizi e non capisco molte cose, una fra queste è ciò che interviene nel determinare lo scarto fra le termiche a 850hpa e suolo. Se guardiamo le carte del 14/15 Ottobre 2017, l'Italia è stata investita da una poderosa alta pressione e dalle mie parti c'era una +12 a 850hpa. Se guardiamo le termiche a 850hpa per oggi, da me risultano un po' migliori e un po'più in linea col periodo. Nonostante ciò la temperatura al suolo è maggiore oggi rispetto al weekend di un anno fa che ho citato in precedenza. A ciò aggiungo che un anno fa c'era molta più escursione termica fra mezzogiorno e la sera rispetto a questi giorni. Eppure, guardando le carte sembrerebbe che un anno fa le cose fossero messe molto peggio. Come è possibile? C'entra forse l' "eredità" di Settembre?

  2. #2
    Brezza tesa L'avatar di Ragnarok
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Citazione Originariamente Scritto da FilipCas Visualizza Messaggio
    Premessa dovuta è che ho iniziato solo recentemente ad interessarmi allo studio dei vari modelli meteo. Sono ancora agli inizi e non capisco molte cose, una fra queste è ciò che interviene nel determinare lo scarto fra le termiche a 850hpa e suolo. Se guardiamo le carte del 14/15 Ottobre 2017, l'Italia è stata investita da una poderosa alta pressione e dalle mie parti c'era una +12 a 850hpa. Se guardiamo le termiche a 850hpa per oggi, da me risultano un po' migliori e un po'più in linea col periodo. Nonostante ciò la temperatura al suolo è maggiore oggi rispetto al weekend di un anno fa che ho citato in precedenza. A ciò aggiungo che un anno fa c'era molta più escursione termica fra mezzogiorno e la sera rispetto a questi giorni. Eppure, guardando le carte sembrerebbe che un anno fa le cose fossero messe molto peggio. Come è possibile? C'entra forse l' "eredità" di Settembre?
    No, c'entra il fatto che le temperature a 850 Pascal indicano le temperature riscontrabili a circa 1500 metri di quota in libera atmosfera e in caso di inversione termica può certamente essere più freddo al suolo che a questa quota. Dunque ogni volta che leggi 850 Pascal Intende le termiche riscontrabili a quella quota precisa e che seconda di diverse condizioni meteo può avere diversi effetti di temperatura al suolo


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  3. #3
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Citazione Originariamente Scritto da Martin MB Visualizza Messaggio
    No, c'entra il fatto che le temperature a 850 Pascal indicano le temperature riscontrabili a circa 1500 metri di quota in libera atmosfera e in caso di inversione termica può certamente essere più freddo al suolo che a questa quota. Dunque ogni volta che leggi 850 Pascal Intende le termiche riscontrabili a quella quota precisa e che seconda di diverse condizioni meteo può avere diversi effetti di temperatura al suolo
    Inoltre l'altezza del geopotenziale varia in funzione della pressione, in pratica con una pressione "normalizzata" a livello del mare di 1013 hPa l'isogeopotenziale degli 850 hPa si colloca a circa 1560 m di altezza all'interno della colonna d'aria, se però la pressione al suolo è di 980 o di 1040 hPa gli 850 hPa possono trovarsi ad altezze diverse (più basse quando la pressione scende e più alte quando sale) e non di poco ma di diverse decine di metri...

  4. #4
    Calma di vento
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Grazie mille.

  5. #5
    Vento forte L'avatar di Lucas80
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Ciao FilipCas e benvenuto nel Forum. La differenza di temperatura tra la quota di 850 hPa e il suolo non è cosa immediata ma una prima approssimazione senza una cifra esatta si può fare, se si fanno alcune ipotesi iniziali. È un giorno di sole, senza nuvole, senza brezze di vario genere e con venti deboli. Rimangono in gioco il sole che riscalda il suolo, che a sua volta riscalda l'aria soprastante, la " memoria " di settembre intesa come condizioni di umidità del suolo e le varie turbolenze. In condizioni di bel tempo ed aria relativamente secca, considerando l'u.r. media fino ad 850 hPa, si assume un aumento medio di temperatura dal suolo fino agli 850 hPa di 1°C ogni 100 metri ma questo non ci dice niente sull'andamento della temperatura lungo la colonna atmosferica che stiamo considerando e infatti la regola non è sempre valida. Un suolo secco sarà riscaldato maggiormente rispetto un suolo non secco, al di sopra di questo di conseguenza nelle prime decine di metri (o più, in base alla situazione) la temperatura aumenterà più di 1 °C/100 metri e inoltre all'aria soprastante non darà lo stesso contributo di umidità che può dare un suolo non secco. Arriviamo al dunque prendendo la variazione di temperatura lungo una colonna atmosferica relativamente non secca, se per esempio ha ricevuto un contributo di umidità dal suolo, in quella che viene chiamata atmosfera standard, questo valore è 0,65 °C/100 metri. Quindi non molto lontano dal suolo possiamo avere una temperatura che perde oltre 1 °C/100 metri per il forte riscaldamento del sole mentre un po' più in alto, e fino a 850 hPa in questo caso, perdiamo 0,65 °C/100 metri; più lo strato d'aria secca è spesso rispetto quello non secco e più la differenza di temperatura tra 850 hPa e suolo sarà elevata e si avvicinerà, o sarà superiore, a quel 1 °C/100 metri sull'intera colonna da noi considerata (fino a 850 hPa in questo caso).

    Termiche a 850hpa e suoloTermiche a 850hpa e suolo

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  6. #6
    Calma di vento
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Grazie, ora ho le idee molto più chiare

  7. #7
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Riapro questo topic perchè penso possa essere un argomento interessante.

    Sappiamo bene che non c'è un gradiente fisso o una esatta differenza da applicare in ogni situazione tra temperature al suolo e in quota a 850 hpa (anche se guardando il valore dei geopotenziali si potrebbe effettuare una stima un po' più accurata), ma credo che in certe situazioni sia davvero interessante valutare questa cosa. Ovviamente è più facile in estate, in inverno è più difficile per via delle inversioni e spesso le scaldate in quota non producono effetti incredibili al suolo, tranne quello di aumentare l'umidità a volte (come dimostra anche la +18 in Sicilia in questi giorni che in estate avrebbe portato i 35 gradi tranquillamente).

    In particolare l'idea di rispolverare la questione mi è venuta guardando proprio ora un po' di spaghi in giro per il mondo, soprattutto laddove ora è estate. Sappiamo bene, come ho già detto, che il gradiente standard spesso considerato come una legge quasi infallibile (i famosi 12-13 gradi) spesso non si rivela veritiero; ovviamente poi dipende anche dalla località, ma in estate se una città costiera con vento proveniente dal mare può essere caratterizzata da una variazione di 9-10 gradi, la stessa differenza può arrivare anche a 17-18 gradi in Pianura Padana, con tanto di dp altissimi tra l'altro (quante volte in molte zone si sono avute condizioni pesantissime con una sulla carta "poco temibile" +19/+20?).

    Partendo da queste premesse tra gli spaghi visti ora mi sembra interessante ad esempio la differenza tra Bangkok o Chiang Mai e Ho chi Minh:


    Bangkok




    Temperature al suolo (nonostante sia una città costiera tropicale in questo periodo è relativamente secca, e in effetti anche nei prossimi giorni i dp non saranno elevati, direi condizioni discrete e sicuramente vivibili)




    Chiang Mai







    Ho Chi Minh: temperature in quota praticamente identiche ma temperature al suolo maggiori e dp a sua volta maggiore.






    La differenza nelle temperature al suolo si apprezza maggiormente guardando 3B Meteo che è si un sito/app "automatico", ma che si basa pur sempre sull'output dei modelli: Ho Chi Minh viaggia costantemente sui 32/34, Bangkok sui 28/30).

    Dove voglio arrivare? Al di là delle numerose e complesse variabili che influiscono secondo me è davvero determinante oltre alle leggi fisiche dell'atmosfera che valgono ovunque il territorio di riferimento. A Ho chi Minh come in pianura padana d'estate sembrano esserci le condizioni propizie perchè il gradiente tra quota e suolo superi tranquillamente i 15 gradi con condizioni anche umide, e in effetti la morfologia, non vorrei dire una cappellata eccessiva, dovrebbe essere simile (anche per le risaie ).

    In altre zone dell'emisfero australe invece il gradiente sembra più risicato, anche se non sempre è facile valutare la cosa (esempio a Mendoza 25-30 gradi al suolo previsti con temperature a 850 hpa sopra la +20).

    Non voglio fare troppi paragoni che rischiano di essere iniqui perchè anche la diversa radiazione solare potrebbe influire abbastanza pesantemente (quella che abbiamo in pianura padana a luglio o in altre zone temperate non può comunque essere paragonabile a quella di Bangkok a gennaio così a occhio, il fatto che questo fattore influisca lo si vede anche dalla differenza tra questo gradiente in estate e in inverno- si passa da 15-17° come massimo a 8-12 in base alle mie osservazioni in buona parte d'Italia, riferendosi a condizioni di assenza di inversione termica- ma va detto che in inverno i geopotenziali medi più bassi da soli incidono per un paio di gradi) ma solo cercare di capire qualcosa di più in merito a queste evidenti differenze in questo senso riscontrabili con un po' di osservazione in vari momenti (anche un po' per smentire il fatto che la differenza citata non possa essere maggiore di 15 gradi, sia perchè il riscaldamento del suolo può influire per 2-3 gradi abbondanti alcune volte sia perchè quello che a volte fa con una +20 in alcune zone lo vediamo in molti), insomma se si conoscono tutti i fattori che influiscono oltre a quelli di cui si parla di solito. Ancora più interessante, come accennato, credo che sia poi la determinazione del mix temperatura/umidità, mi rendo conto che siano cose difficili sul quale formulare "leggi" sempre valide
    Ultima modifica di ale97; 08/01/2021 alle 10:43

  8. #8
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Altro caso interessante: quello dei luoghi aridi e desertici. Mi sembra di vedere un gradiente del tutto simile a quello che conosciamo noi durante la stagione estiva, nonostante la bassissima umidità chiaramente favorita dal tipo di ambiente. Mi chiedo quale meccanismo porti ad avere un gradiente che differisce così poco tra le zone a parità di temperatura in quota....ad esempio, anche qui con una +23/+24 ci si avvicina tranquillamente ai 38/39 a quote basse spesso, ma con umidità del 20/25/30% e non del 10%, e dp non vicino allo zero ma più prossimo ai 15°C per esempio...c'è qualcosa che mi sfugge, qualche fattore che spiega bene questa cosa?

    E' pur vero che i gpt medi non sono altissimi, sui 584 dam mentre durante le ondate di caldo più forti qui superano i 590 abbastanza tranquillamente, forse basta questo per spiegarlo, anche lo zero termico me lo dà sui 4500 metri in questi luoghi. PS: Ovviamente cerco di verificare, almeno per la giornata di oggi (per cui sono ancora disponibili spaghi e previsioni dei run delle ultime 24 ore) la corrispondenza tra temperature reali rilevate in questi luoghi e quelle previste al suolo dagli spaghi stessi. Ovviamente è praticamente impossibile valutare per i giorni seguenti, mi rendo comunque conto che possa esserci un certo errore nella valutazione fatta così di questa cosa.

    Poi non so, probabilmente anche le previsioni anche a breve termine per queste zone sono meno precise per la scarsa copertura del territorio con una rete di stazioni capillare come qui in occidente, insomma può essere un casino isolare tutti i possibili errori effettivamente
    L'unica ulteriore cosa che posso fare per valutare sarebbe guardare i radiosondaggi e confrontare le misurazioni con quelle previste dagli spaghi per oggi (l'inizio dello spago corrispondente alle ore 12 di oggi con il 12z del radiosondaggio), ma in Africa ce ne sono pochissimi. Per Bamako e Tilhasset in Algeria comunque devo dire che le misurazioni corrispondono con buona precisione, certo due casi per un solo giorno di osservazione non costituiscono un buon campione per fare valutazioni con l'obiettivo di valutarne l'accuratezza.


    Le temperature prese da Infoclimat invece sono: Garoua 39°C con dp 0°, Bangui 34°C con dp 23°- nonostante questa sia in teoria la stagione secca per la zona- (qui non è deserto e il clima è più tropicale che desertico credo in effetti, anche se gli spaghi sbagliando nella lettura al suolo "prevedono" temperature simili a quelle di Garoua anche per oggi), Khartoum 32°C con dp 8°. E qui però emerge una certa discrepanza per Bangui (da rivedere al ribasso) e Garoua (da rivedere al rialzo), forse qui i modelli non riescono a valutare e prevedere bene l'umidità e quindi appiattiscono il profilo termico. Insomma, mi sono un po' smontato tutto quello che ho detto da solo alla fine, ma sono curioso di sapere che ne pensa qualche utente se eventualmente è interessato alla "questione"

    A proposito, a Bamako ci sono 39°C e dp -1° con la +23. A in-Salah in Algeria dove c'è l'altro radiosondaggio citato il dato è completamente invalutabile perchè a fronte in una +18 a 850 hpa e una +26 a 975 hpa la temperatura al suolo è di 15...(!) gradi, strato di inversione al suolo davvero degno di nota che evidentemente resiste tenacemente.
    Garoua (Camerun)








    Khartoum






    Bangui (qui, tenendo conto della quota corrispondente secondo il software, 400 metri, il gradiente è più elevato rispetto alle altre due)

    Ultima modifica di ale97; 08/01/2021 alle 16:03

  9. #9
    Tempesta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Io credo che il gradiente dipenda oltre che dalla temperatura anche da altri due fattori:

    1) l'altitudine della stazione (più è alta, ovviamente minore è il gradiente perchè non è lo stesso che ci sarebbe tra il livello del mare e la medesima altezza gpt)
    2) l'umidità al suolo media (maggiore è l'umidità, minore è la temperatura al suolo e quindi il gradiente).


    Bangui per esempio è immersa nella giungla, in pieno clima equatoriale (due giorni fa 34 mm di pioggia secondo Infoclimat). Non mi stupisce quindi l'altissimo dew point.
    Garoua è posta nella savana, non lontano dal deserto, quindi è più secca immagino.
    Ovviamente a Bangui l'umidità limita la temperatura al suolo, quindi ecco 34° invece di 39°.

    Il Mediterraneo è un clima differente: possiamo dire che si comporta come quello di Bangui nella Pianura Padana per le caratteristiche del catino padano, ma anche sulle coste per la disponibilità di acqua che aumenta l'umidità.
    Inoltre attorno all'Italia ci sono molti mari, quindi qualsiasi ondata di caldo africano, se non favonizza, si caricherà nel tragitto sul mare di umidità, che poi sfogherà specialmente sulle coste e relativi entroterra, giungendo nelle aree più interne con meno umidità con temperature che possono dunque salire.

  10. #10
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    Predefinito Re: Termiche a 850hpa e suolo

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io credo che il gradiente dipenda oltre che dalla temperatura anche da altri due fattori:

    1) l'altitudine della stazione (più è alta, ovviamente minore è il gradiente perchè non è lo stesso che ci sarebbe tra il livello del mare e la medesima altezza gpt)
    2) l'umidità al suolo media (maggiore è l'umidità, minore è la temperatura al suolo e quindi il gradiente).


    Bangui per esempio è immersa nella giungla, in pieno clima equatoriale (due giorni fa 34 mm di pioggia secondo Infoclimat). Non mi stupisce quindi l'altissimo dew point.
    Garoua è posta nella savana, non lontano dal deserto, quindi è più secca immagino.
    Ovviamente a Bangui l'umidità limita la temperatura al suolo, quindi ecco 34° invece di 39°.

    Il Mediterraneo è un clima differente: possiamo dire che si comporta come quello di Bangui nella Pianura Padana per le caratteristiche del catino padano, ma anche sulle coste per la disponibilità di acqua che aumenta l'umidità.
    Inoltre attorno all'Italia ci sono molti mari, quindi qualsiasi ondata di caldo africano, se non favonizza, si caricherà nel tragitto sul mare di umidità, che poi sfogherà specialmente sulle coste e relativi entroterra, giungendo nelle aree più interne con meno umidità con temperature che possono dunque salire.
    Si si questo si ovviamente, i miei dubbi non sono tanto su questo, quanto sul fatto che mi sembra che qui, e nella pianura padana in particolare, oltre alla maggiore afa si abbia spesso anche un gradiente non minore. Ma senza andare in Africa anche solo paragonando tra una citta della pianura Padana e una della Puglia, mi sembra che questa minore umidità, sebbene in questo caso la differenza sia ovviamente meno apprezzabile (anche le pianure di sud e isole sono piú umide di quanto spesso si pensa- immagino che la siccità del periodo estivo influisca su questo comunque), non sia compensata da un aumento del gradiente tra quota e suolo. Insomma, a prescindere dal dp non si riesce ad andare oltre quel gradiente perché in pianura padana è già molto alto nonostante l'umidità in queste situazioni : probabilmente l'umidità si accumula nei bassi strati talmente tanto da portare a questo, però i 16-17 gradi pieni di gradiente con dp nettamente sopra i 20 che a volte si hanno mi sembrano davvero qualcosa che va contro quello che si pensa di solito a proposito del gradiente con aria umida (è chiaro che l'aria in queste situazioni non è così tanto umida perché lontana dal punto di saturazione, ma si parla comunque di ur del 50/60% invece che del 10/30% per esempio). Insomma, è su questo il mio dubbio. Infatti la differenza tra Garoua e Bangui non c'entra molto con questo, come giustamente dici dipende solo dalla diversa umidità e tutto coincide con le leggi fisiche di base che conosciamo.
    Inoltre, mi riferisco alle zone con clima prettamente continentale, laddove il vento in queste condizioni non dovrebbe rappresentare un fattore così influente (sulle zone marittime ovviamente il mix temperatura /umidità dipende dalla massa d'aria che arriva e solo da quella, mentre direi che nella pianura Padana e in ambienti simili c'è sicuramente una maggiore influenza di fattori prettamente locali-ecco, è proprio su questi fattori locali che concentro la mia attenzione e su cui vorrei capirne di più se qualcuno sa spiegare qualcosa

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