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  1. #61
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da SsNo Visualizza Messaggio
    Si effettivamente le Marititime hanno la fortuna di superare i 3000 metri, e di essere vicine al mare e senza grosse montagne davanti; il fatto è che io avevo in mente quello che succede in altri gruppi delle Alpi, come il Rosa, o sulle Dolomiti, che sono in parte schermati dalle Prealpi, e dove fare grossi accumuli in un giorno è meno frequente
    Quello effettivamente, cioè l'essere troppo interni alle montagne, potrebbe essere un parziale limite per i grandi accumuli.
    Le Marittime come dici giustamente non hanno questi problemi: dalla cima del Clapier (3045m.) sono 37km in linea d'aria alla spiaggia di Mentone; la dorsale di spartiacque immediatamente a S dell'Argentera (cime di Mercantour, Brocan, Agnel) è tutta sui 2700-3000 metri, con la Valle della Vesubie che si apre immediatamente a S e senza grossi rilievi fino al mare.
    In pratica con le perturbazioni violente da ostro-libeccio cariche al massimo di umidità dal mare e correnti tesissime da S-SW le precipitazioni si incanalano nelle valli, hanno basse cime sulla loro strada, e vanno a sbattere direttamente contro rilievi che sfiorano i 3000 metri, tempestando lo spartiacque con furiose precipitazioni da stau orografico. Non a caso le stazioni in quelle zone (che son presenti solo a quote non altissime) registrano cumulate da capogiro nelle alluvioni autunnali.
    Ricordo di una foto della cima del Gelas dopo l'alluvione di novembre 2014 (sarebbe bello ritrovarla): anche lì erano caduti centinaia di mm che oltre i 2700-2900 metri erano stati tutti nevosi: la cima della montagna stessa aveva quasi "cambiato conformazione", dalla quantità di neve che aveva

    Io poi parlo del mio comparto perchè lo conosco bene, ma a livello nazionale sono sicuro che le Prealpi e le Alpi Giulie, visto il maggior freddo e la piovosità ancora più alta, possono fare molto, molto di più.

    Per la cronaca, questa è la media recente di Musi (UD)

    -mu.jpg

    (dati presi dal sito di Meteo FVG )

    Ebbene, che cosa diavolo cadrà sulle creste immediatamente alle spalle? O sui versanti meridionali del Canin, che sono, molto probabilmente, i posti più nevosi dell'intera Europa continentale?
    Possiamo solo immaginarlo, proprio perchè a fronte di eventi di 200-300-400mm in 24h e quota neve "lassù" nessuno fisicamente può misurare. E ci fosse anche un nivometro sarebbe difficile registrasse del manto stabile, visto che verrebbe tutto spazzato via dal vento.
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #62
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Buongiorno a tutti

    un po' di dati raccolti:

    Località quota Regione/Prov. max Hn 24/h data estremi serie analizzata metodo di misura fonte:
    Diga di Gioveretto/Zufritt 1851 Alto Adige/Südtirol 130 01/02/1986 1976/2010 tavoletta Ufficio Idrografico Alto Adige
    Lago Verde 2488 Alto Adige/Südtirol 150 01/02/1986 1980/1989 tavoletta Ufficio Idrografico Alto Adige
    Fontana Bianca/Weissbrunn 1900 Alto Adige/Südtirol 140 01/02/1986 1976/2010 tavoletta Ufficio Idrografico Alto Adige
    Dobbiaco/Toblach 1250 Alto Adige/Südtirol 150 01/02/1986 1976/2010 tavoletta Ufficio Idrografico Alto Adige
    San Cassiano/St.Kassian 1545 Alto Adige/Südtirol 130 01/02/1986 1976/1998 tavoletta Ufficio Idrografico Alto Adige
    Passo Valles 2045 Trentino 137 01/02/1986 1981/2010 tavoletta Meteotrentino
    Malga Bissina 1780 Trentino 120 02/02/1986 1981/2010 tavoletta Meteotrentino
    Ciampinoi 2235 Trentino 145 01/02/1986 np np Panziera L., Hoskins B., Large snowfall events in the south-eastern Alps, Weather - April 2008, Vol.63, No.4
    Lago Gabiet 2340 Val D'Aosta 150 31/01/1986 1928/2001 diff HS Mercalli et al. Atlante Climatico della Valle d'Aosta, 2003, ed. SMS
    Gressoney-La-Trinitè 1631 Val D'Aosta 198 30/12/1917 1916/1995 diff HS Mercalli et al. Atlante Climatico della Valle d'Aosta, 2003, ed. SMS
    Rhêmes-Notre-Dame 1731 Val D'Aosta 160 10/04/1918 1915/2001 diff HS Mercalli et al. Atlante Climatico della Valle d'Aosta, 2003, ed. SMS
    Pré-St-Didier 990 Val D'Aosta 120 08/01/1917 1914/1972 diff HS Mercalli et al. Atlante Climatico della Valle d'Aosta, 2003, ed. SMS
    Lago Agaro 1561 Piemonte 180 23/03/1956 1950/2014 diff HS NIMBUS n.72, Anno XXII (2) - Luglio - Dicembre 2014
    Lago Codelago 1846 Piemonte 143 23/03/1956 1929/2014 diff HS NIMBUS n.72, Anno XXII (2) - Luglio - Dicembre 2015
    Lago Sabbione 2462 Piemonte 170 23/03/1956 1950/2014 diff HS NIMBUS n.72, Anno XXII (2) - Luglio - Dicembre 2016
    Lago Vannino 2180 Piemonte 140 12/02/1951 1929/2014 diff HS NIMBUS n.72, Anno XXII (2) - Luglio - Dicembre 2017
    Stuetta 1878 Lombardia 125 16/04/1999 1956/2005 diff HS ARPA Lombardia, Settore Suolo Risorse Idriche e Meteoclimatologia, U. O. Suolo e Servizio Geologico, Centro Nivo-Meteorologico
    Balme 1432 Piemonte 140 06/04/1969
    04/02/1994
    1929/2009 diff HS ex Idrografico

    Alcune note sui dati soprastanti:
    1. I valori di neve fresca in 24h calcolati a partire dalla differenza di spessore di due giorni successivi (diff HS) sono tipici dei dataset dell'ex-idrografico che, salvo rarissime eccezioni, non utilizzava la tavoletta, ma si registravano giornalmente solo i valori di altezza della neve al suolo. E' chiaro quindi che tali valori di HN possono essere decisamente sottostimati, per l'assestamento del manto sottostante, rispetto a quelli rilevati con la tavoletta.
    2. Il record del Lago D'Agaro, per quanto elevato, risulta senz'altro supportato dal fatto che nella stessa data si registrarono i record di altre stazioni in zona.
    3. Discorso diverso per il record di Gressoney-La-Trinitè. Mercalli riporta per quella data 83 mm di precipitazione equivalente, definendo plausibili i 198 cm in 24h. Guardando la scansione della scheda di rilevazione manoscritta a pag. 249 del volume, il giorno 30/12/1917 vengono riportati 2.20 m di HS. Il giorno prima però non è chiarissimo se il valore di HS scritto sia 0.92 m o 0.22 m. Ovviamente prendiamo per buona la lettura di Mercalli che, tra l'altro, ha potuto osservare la scheda dal vero.
    4. L'episodio del 1986 portò a diversi record sulle 24h anche nei vicini fondovalle Austriaci (fonte ZAMG, rilevati con tavoletta), con ad esempio 170 cm a Sillian (record nazionale ufficiale Austriaco), e 130 cm a St.Jakob/Defereggental.
    5. La perturbazione dell'aprile 1969 che generò uno dei record di Balme portò ben 172 cm di neve fresca in 19h a Bessans, in Francia, subito oltre lo spartiacque (fonte: Jail Marcel. Un remarquable effet de lombarde : les chutes de neige de Pâques 1969 en Haute-Maurienne . In: Revue de géographie alpine. 1969, Tome 57 N°3. pp. 613-621.). Non so se tale record riportato da Marcel sia stato rivalutato/riverificato da Meteofrance.

    Ultima modifica di est; 23/01/2021 alle 00:29

  3. #63
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da jojoski Visualizza Messaggio
    hello
    Where did you find such 180-200 cm numbers ?
    I Know MT Ibuki 1927 record but in lower regions I can't find more than 160 cm a day in a lot of files on my computer even in very snowy places (but a lot of years with 110-150 cm/24 h )
    Tsunan 24 h max 150 cm (1967) for a long period 1961/2020 https://www.town.tsunan.niigata.jp/u...43747_misc.pdf
    Ketto near tsunan max since1976 24 h max 147 cm (average season snowfall 1700 cm) https://www.town.tsunan.niigata.jp/u...43748_misc.pdf
    Myoko since 1995 160 cm ??????-????-
    Matsunoyama since 1995, 130 cm (total of afternoon and morning numbers)
    ??????-???-
    near coast Tagada 120 cm on JMA 気象庁|過去の気象データ検索
    but JMA Numbers for snowfall have huge problems of method with automatic stations = sum of 24 hourly snowdepht differences
    You're not gonna find any data unless you dig deeper into local/regional archives. Most of the records are from the first half of the century.
    Ultima modifica di nevearoma; 23/01/2021 alle 02:09
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #64
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio

    (dati presi dal sito di Meteo FVG )

    Ebbene, che cosa diavolo cadrà sulle creste immediatamente alle spalle? O sui versanti meridionali del Canin, che sono, molto probabilmente, i posti più nevosi dell'intera Europa continentale?
    Mmm, non credo sia così. La zona della Kredarica in realtà è meno nevosa di altre a pari quota in Svizzera e Austria, perché nel periodo di massimo del regime pluvio non è ancora tutta neve in quota e le perturbazioni in genere sono accompagnate da temperature miti.
    E poi c'è la Norvegia occidentale che credo batta tutti quanti.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #65
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Mmm, non credo sia così. La zona della Kredarica in realtà è meno nevosa di altre a pari quota in Svizzera e Austria, perché nel periodo di massimo del regime pluvio non è ancora tutta neve in quota e le perturbazioni in genere sono accompagnate da temperature miti.
    E poi c'è la Norvegia occidentale che credo batta tutti quanti.
    Sulla Norvegia nulla da dire, ma su Friuli/Slovenia...mmm.. A livello di conformazione l'alto bacino dell'Isonzo è micidiale: vede precipitazioni con praticamente qualsiasi tipo di corrente, e precipitazioni molto violente con correnti meridionali. Penso alle cime: Canin, Mangart, Jalovec, Triglav, tutte over 2500 metri. Dubito che possano avere una piovosità inferiore ai 3000mm annui, e nelle alluvioni autunnali non penso che piova così frequentemente fino in cima.
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #66
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da est Visualizza Messaggio
    3. Discorso diverso per il record di Gressoney-La-Trinitè. Mercalli riporta per quella data 83 mm di precipitazione equivalente, definendo plausibili i 198 cm in 24h. Guardando la scansione della scheda di rilevazione manoscritta a pag. 249 del volume, il giorno 30/12/1917 vengono riportati 2.20 m di HS. Il giorno prima però non è chiarissimo se il valore di HS scritto sia 0.92 m o 0.22 m. Ovviamente prendiamo per buona la lettura di Mercalli che, tra l'altro, ha potuto osservare la scheda dal vero.
    Si vabbè

    83 mm 198cm 1mm=2,38cm


    Ragionamento semplice semplice
    Se prendo un m2 di colonna e la divido in 2 ho 40 litri sopra (che esercitano una forza di 40chili) e 40 litri sotto.
    I 40 litri sotto occupano un volume di 1000 litri, ovvero il 4%.
    Ovvero il 96% è aria.
    Quella non è neve, è polistirolo.

  7. #67
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Se ci concentriamo sui record in 24h, almeno per quanto riguarda le Alpi orientali, credo che le giuste condizioni meteorologiche per avere valori molto elevati si debbano ricercare nella fascia, variabile per ciascuna perturbazione, in cui si ha il giusto mix di temperature e precipitazioni.
    Avendo qui contributi solo da sud è chiaro che la densità della neve fresca che cade è molto alta. Se non sbaglio qualcuno ha detto "sulle Giulie nevica già assestato" e, semplificando, è in parte vero.
    Avevo fatto una ricerca anni fa. Al Gilberti la densità media stagionale della neve fresca è di 132 kg/m3, in stazioni più interne quasi a pari quota tipo Pampeago e Ciampac la densità media scende a 110 e 97 kg/m3. Credo che nell'Appennino Adriatico o in Stiria la densità media si abbassi ancora.
    Sono qui del tutto assenti, se non nelle immediate vicinanze delle cime e delle creste, gli accumuli da vento. Non si sono mai visti qui, ma lo stesso discorso vale per le Dolomiti e le valli a sud della Carinzia e dell'OstTirol, quegli enormi accumuli ventati sui tetti e tra gli edifici a fondovalle, comuni con le irruzioni da est sull'Appennino Adriatico o con quelle da nord in Austria - oltre i Tauri. E non è che libeccio e scirocco siano venti tanto "blandi" . Da un lato quindi possiamo essere abbastanza certi dei dati nivometrici rilevati (a meno di madornali errori di posizionamento delle stazioni), dall'altro questa caratteristica è indice del tipo di neve che scende qui.

    Quindi non mi stupisce che una valle interna e riparata come la Pusteria detenga i record di neve in 24h, a discapito delle valli più a sud che, sicuramente ricevono più mm, ma non hanno il giusto mix di condizioni.
    Tanto per dare un idea i record friulani in 24/h sono di 120 cm al Gilberti e sul Lussari e 99 cm a Sauris di Sopra (fonte: OSMER FVG), nella vicina Slovenia 125 cm al Dom na Komni e 105 cm a Soca (fonte: Arso Slovenija), entrambe sulle Giulie. Insomma, numeri per nulla eccezionali rispetto ad altri luoghi delle Alpi. Poi se si cominciano a vedere le cumulate su più giorni o gli spessori al suolo le cose cambiano .

  8. #68
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Ravanando nel pc ho trovato le foto che cercavo

    Cima di Brocan (3054m.), Alpi Marittime

    Veste spoglia

    -800px-cima_brocan.jpg

    13 novembre 2014

    -brocan-13-novembre-2014.jpg

    Sarebbe bello avere un nivometro lassù in qualche conca..
    Lou soulei nais per tuchi

  9. #69
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da TreborSnow Visualizza Messaggio
    Si vabbè

    83 mm 198cm 1mm=2,38cm


    Ragionamento semplice semplice
    Se prendo un m2 di colonna e la divido in 2 ho 40 litri sopra (che esercitano una forza di 40chili) e 40 litri sotto.
    I 40 litri sotto occupano un volume di 1000 litri, ovvero il 4%.
    Ovvero il 96% è aria.
    Quella non è neve, è polistirolo.
    eh si... il rateo cm/mm che ne risulterebbe è estremamente alto!
    Per confronto il record di Silver Lake di 193 cm, riconosciuto dal NOAA, ha un rateo cm/mm di 1.56
    A onor del vero però, se uno si mette a fare un po' di verifiche su grandi nevicate, ratei oltre i 2 cm/mm se ne trovano, ma rimane difficile capire se siano veritieri o no. In caso di stazione manuale, raccogliere sul pluviometro ben più di 1m di neve e fonderla, per poi misurarne la precipitazione equivalente è qualcosa che credo sia impossibile fare senza sottostimare i mm caduti! E questo era/è il metodo ufficiale utilizzato dai gestori delle stazioni meteo manuali in tutto il mondo prima dell'avvento dei pluviometri automatici riscaldati.

    Per valutare i vari record credo che l'unica strada sia analizzare bene le schede di registrazione e il posizionamento dell'asta nivometrica...

  10. #70
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    Predefinito Re: Nevicate più abbondanti in 24 ore in Italia

    @est per il 1 febbraio 1986 ho trovato negli annali Ispra 150 mm caduti al Passo della Mauria, e dai dati di temperatura è stata registrata una giornata di ghiaccio. Cercando i dati sulla neve caduta nel mese di febbraio 1986 riporta 145 cm. Gli altri eventi del mese sono stati poco rilevanti dal punto di vista precipitativo, e se la neve viene misurata ogni 24 ore, qualcosa si perde per compattamento

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