Qual è la città più fredda d'Italia?

[zione]

Tranquillo che con le medie delle minime del fondovalle aquilane non "competi" neanche da li', Ponte S.Giovanni quest'anno sta viaggiando sotto Tarvisio, sono curioso di vedere se ce la fa anche Preturo. Bazzano del resto con 400 km di svantaggio di latitudine e 200 metri di svantaggio di altitudine l'anno scorso è andata sopra solo di mezzo grado. Quelli sono posti con medie delle minime da Asiago, non da Sondrio. Ci vuole una sinkhole per stare sotto il fondovalle extraurbano aquilano e non e' detto che basti.

Non hai capito il senso piu' generale del mio discorso, provero' a rispiegarlo con l'ausilio anche di un esempio numerico.

In primo luogo e' assurdo fare dei paragoni anno con anno con localita' poste cosi' distanti (Tarvisio vs. L'aquila e dintorni ad esempio), anche perche' magari in quel anno/stagione si sono avute configurazioni con effetti ben diverse su talune localita', appunto: al limite tali confronti vanno fatto con medie pluriennali e fino a quando non ci saranno queste anche x la conca aquilana puo' essere vero il tutto e il contrario di esso !

Precisato questo il mio....dibattere voleva solo sortire sul fatto che un conto e' misurare i valori climatici di una conca quasi totalmente non urbanizzata, un conto e' monitorare una citta' o, peggio ancora, prendere dati extra-urbani e.....spacciarli, x cosi' dire, come realta' climatica della citta' presente !

Niente di piu' sbagliato ovviamente, indirettamente ammesso anche nel tuo intervento:

A mio avviso e' un problema senza uscita. In citta' misuro la potenza dell'impianto di riscaldamento del palazzo piu' vicino e il colore dell'asfalto in quel tratto di strada, e magari l'ombra del condominio vicino e mille altre cose che valgono nel raggio di pochi metri.

Solo che il tutto non e' un....problema come scrivi, ma semplicemente la realta' climatica di quasi ogni centro urbano, realta' che come dicevo questa mattina influenza anche poi gli effetti meteorologici (ex. neve) all'interno di essa !


Alla tua domanda:

Ma spiega un po', allora, come fai ad aggirare il problema che un sito urbano molto difficilmente puo' essere rappresentativo per piu' che un'area di poche decine di metri quadri?

La possibile risposta sarebbe un monitoraggio quasi capillare della citta', con sensori posti ad esempio in quota (sui tetti) e al suolo ove possibile (in presenza di giardini/parchi), sia nel centro citta' che magari nella vicinanza della periferia: i dati poi potrebero essere...mediati tra di loro, in modo da ottenere un valore medio piu' vicino possibile al micro-clima della citta' stessa !

Ovvio che l'installazioni di suddette stazioni devono comunque seguire i canoni e le indicazioni fornite dall'OMM anche x le stazioni urbane, cosicche' ad esempio non potro' mettere una stazione al suolo ove ci siano dei palazzi che fanno, x cosi' dire, sempre ombra !

Tornando al problema ti avevo promesso un esempio, ovvero dati riferiti al mio...orticello (Sondrio e dintorni) che in un dato periodo dimostrano inequivocabilmente come NON sia possibile comparare due diversi microclimi di un fondovalle distanti anche solo pochi km. o meglio, pretendere poi di usare i dati piu'......freddi come riferimento di altro luogo (in questo caso la citta' !).

Onestamente tale concetto mi pare di una semplicita' a dir poco....disarmante ma tant'e', facciamo parlare i dati cosi' si avra' una base precisa e numerica su cui eventualmente discutere (aime'... )

Ho preso a riferimento una della settimane piu' fredde degli ultimi anni qui in Valtellina, ovvero il periodo che va dal 26/12/2005 al 01/01/2006 (estremi compresi, appunto), anche x dimostrare che quando fa abbastanza freddo pure qui, a nemmeno 300 m. di quota, si possono comunque raggiungere valori piuttosto....interessanti !

I dati presi in considerazione (medie ed estremi di Tmin) sono quelli di:

- mia stazione (a norma), posizionata sopra il mio terrazzo in mansarda (quindi a oltre 10 m. dal suolo) nella zona periferica di Sondrio.
- stazione Arpa di Sondrio, posizionata non molto distante da me anch'essa quasi in periferia ma con i sensori a 2 m.
- stazione Arpa di Caiolo, posizionata ad un paio di km. a W di Sondrio (274 m. slm) pero' adiacente il versante orobico, in zona extra-urbana.


I valori piu' bassi si registrarono la mattina del 30/12/2005, queste le Tmin.:

- mia stazione: -11.3°
- Arpa Sondrio: -14.9°
- Arpa Caiolo: -17.4°


Ed ecco le medie Tmin./Tmax. di quella settimana:

- mia stazione: -5.7°/+0.2°
- Arpa Sondrio: -8.6°/-0.2°
- Arpa Caiolo: -10.4°/-3.2°


Ora, dovessi seguire il vs. ragionamento allora direi che a Sondrio in quel periodo la media e' stata quella della.....vicina Caiolo, visto che tale zona e' quello che doveva essere il capoluogo valtellinese privo....di case: una amenita' scientifica paurosa, ovviamente !

Ripeto e ribadisco: un conto e' monitorare la citta' con anche i suoi microclimi, ben altra cosa e raccogliere dati del territorio vicino !







P.S.: ho la strana sensazione di essere il Don Chisciotte di turno, chissa' poi il perche'.....

[jako86]

Esempio per la Marsica, dimostratasi spesso ancor più fredda del comparto di L'aquila!:

il Fucino era il terzo lago più vasto d'Italia, prima di essere "trasformato" dall'uomo in un altopiano di quasi 170kmq!
ebbene certe "performance" termiche sono in zone abitate, o prossime a centri abitati....
appena saranno attivi i nuovi datalogger(da mettere "in sicurezza" per atti vandalici), si vedranno le ulteriori differenze con le zone "rurali" o appena fuori città!
Una città come Avezzano che ad oggi arriva a 40.000abit., la stazione arssa che allora era ad Avezzano centro fece segnare una minima di -26° e max. di -7.5(-10.5 di max il giorno dopo il 12 gennaio) l'11 Gennaio 1985...
Nella zona sud, e precisamente nell'altopiano del Fucino, (senza isole di calore) si superarono i -30° in talune giornate di Gennaio... nn oso pensare cosa accadde negli altopiani over 1000m.(Campo Felice, Campo Imperatore, Altopiano dlle rocche, Pescasseroli ecc...)!



Non male anche il 1986, e nn solo in inverno...
Dati emblematici dell'85 e dell'86, ma nn solo(altri li posterò appena possibile)....le particolari "performance" topoclimatiche del comprensorio in questione, nn è frutto di eventi estremi eccezionali, o almeno nn solo di quelli....
Tagliacozzo al centro(P.zza dell'obelisco) toccò i -34.8° a soli 740slm(ovviamente con neve al suolo, circa 100cm), e -19° di max....
Tagliacozzo, ha piazzato la nuova minima del 2008, (dopo i -13.5 del novembre 2007) con un buon -14.6 in totale assenza di manto nevoso al suolo(14/02/2008, con windchill minimi dell'ordine dei -17/-20°c), parliamo di un comune di 5000 abitanti a 730 m di quota non una landa desolata di montagna a 1550 m!!! :roll:
A questo punto la domanda che sorge spontanea è la seguente: cosa sarebbe accaduto con la neve al suolo???? [/b]
Ecco i dati di Avezzano centro del 1986....!

Avezzano 40.000 ab..... m..a

[Snowhell]

Non hai capito il senso piu' generale del mio discorso, provero' a rispiegarlo con l'ausilio anche di un esempio numerico.

In primo luogo e' assurdo fare dei paragoni anno con anno con localita' poste cosi' distanti (Tarvisio vs. L'aquila e dintorni ad esempio), anche perche' magari in quel anno/stagione si sono avute configurazioni con effetti ben diverse su talune localita', appunto: al limite tali confronti vanno fatto con medie pluriennali e fino a quando non ci saranno queste anche x la conca aquilana puo' essere vero il tutto e il contrario di esso !

Precisato questo il mio....dibattere voleva solo sortire sul fatto che un conto e' misurare i valori climatici di una conca quasi totalmente non urbanizata, un conto e' monitorare una citta' o, peggio ancora, prendere dati extra-urbani e.....spacciarli, x cosi' dire, come realta' climatica della citta' presente !

Niente di piu' sbagliato ovviamente, indirettamente ammesso anche nel tuo intervento:





Solo che il tutto non e' un....problema come scrivi, ma semplicemente la realta' climatica di quasi ogni centro urbano, realta' che come dicevo questa mattina influenza anche poi gli effetti meteorologici (ex. neve) all'interno di essa !


Alla tua domanda:




La possibile risposta sarebbe un monitoraggio quasi capillare della citta', con sensori posti ad esempio in quota (sui tetti) e al suolo ove possibile (in presenza di giardini/parchi), sia nel centro citta' che magari nella vicinanza della periferia: i dati poi potrebero essere...mediati tra di loro, in modo da ottenere un valore medio piu' vicino possibile al micro-clima della citta' stessa !

Ovvio che l'installazioni di suddette stazioni devono comunque seguire i canoni e le indicazioni fornite dall'OMM anche x le stazioni urbane, cosicche' ad esempio non potro' mettere una stazione al suolo ove ci siano dei palazzi che fanno, x cosi' dire, sempre ombra !

Tornando al problema ti avevo promesso un esempio, ovvero dati riferiti al mio...orticello (Sondrio e dintorni) che in un dato periodo dimostrano inequivocabilmente come NON sia possibile comparare due diversi microclimi di un fondovalle distanti anche solo pochi km. o meglio, pretendere poi di usare i dati piu'......freddi come riferimento di altro luogo (in questo caso la citta' !).

Onestamente tale concetto mi pare di una semplicita' a dir poco....disarmante ma tant'e', facciamo parlare i dati cosi' si avra' una base precisa e numerica su cui eventualmente discutere (aime'... )

Ho preso a riferimento una della settimane piu' fredde degli ultimi anni qui in Valtellina, ovvero il periodo che va dal 26/12/2005 al 01/01/2006 (estremi compresi, appunto), anche x dimostrare che quando fa abbastanza freddo pure qui, a nemmeno 300 m. di quota, si possono comunque raggiungere valori piuttosto....interessanti !

I dati presi in considerazione (medie ed estremi di Tmin) sono quelli di:

- mia stazione (a norma), posizionata sopra il mio terrazzo in mansarda (quindi a oltre 10 m. dal suolo) nella zona periferica di Sondrio.
- stazione Arpa di Sondrio, posizionata non molto distante da me anch'essa quasi in periferia ma con i sensori a 2 m.
- stazione Arpa di Caiolo, posizionata ad un paio di km. a W di Sondrio (274 m. slm) pero' adiacente il versante orobico, in zona extra-urbana.


I valori piu' bassi si registrarono la mattina del 30/12/2005, queste le Tmin.:

- mia stazione: -11.3°
- Arpa Sondrio: -14.9°
- Arpa Caiolo: -17.4°


Ed ecco le medie Tmin./Tmax. di quella settimana:

- mia stazione: -5.7°/+0.2°
- Arpa Sondrio: -8.6°/-0.2°
- Arpa Caiolo: -10.4°/-3.2°


Ora, dovessi seguire il vs. ragionamento allora direi che a Sondrio in quel periodo la media e' stata quella della.....vicina Caiolo, visto che tale zona e' quello che doveva essere il capoluogo valtellinese privo....di case: una amenita' scientifica paurosa, ovviamente !

Ripeto e ribadisco: un conto e' monitorare la citta' con anche i suoi microclimi, ben altra cosa e raccogliere dati del territorio vicino !







P.S.: ho la strana sensazione di essere il Don Chisciotte di turno, chissa' poi il perche'.....

Quindi tu stai dicendo che i dati di Aosta, Bolzano, Tarvisio, insomma quelli che voi andate citando, sono urbani dunque compresi in zone con edifici e "isole di calore"?
quello che stiamo facendo, è proprio raccogliere dati cittadini, micro e topoclimatici...
Credo tu nn abbia ben chiaro come è articolato il territorio in questione...

[Snowhell]

Avezzano 40.000 ab..... m..a

Yess, pare che questo messaggio l'abbia notato solo tu....mica srà troppo difficile da "decriptare"?
panoramica estiva...da nord(Monte Velino visibile) alla zona sud...

[zione]

Quindi tu stai dicendo che i dati di Aosta, Bolzano, Tarvisio, insomma quelli che voi andate citando, sono urbani dunque compresi in zone con edifici e "isole di calore"?

Onestamente non so dove tali stazioni siano ubicate: se poste in citta' saranno comunque ben piu' significative del microclima urbano in questione, mentre se posizionate ad esempio in aree areoportuali magari distanti km. dalla citta' e quindi non urbanizzate saranno indicatori di quel particolare microclima, magari anche ben differente da quello della citta'/provincia vicina !

quello che stiamo facendo, è proprio raccogliere dati cittadini, micro e topoclimatici...
Credo tu nn abbia ben chiaro come e' articolato il territorio in questione...

Ma ben venga un attento monitoraggio dei vari microclimi, basta che rimanga ben distinto e specificato il luogo di provenienza/raccolta dei dati: in poche parole una media climatica rilevata ad un paio di km. di distanza da L'aquila, Belluno, Aosta ecc. magari in una conca e in zona totalmente extraurbana non c'entra una cippa con il clima specifico della citta' vicina, sia appunto L'aquila, Belluno, ecc. !

E' questo a mio parere semplice, basilare, elementare concetto che vedo, aime', non considerato: tutto qui !

[korn]

rappresentano trento..
gardolo=roncafort è trento nord presa da meteotrentino come riferimento della città, romagnano è praticamente trento sud, trento centro storico (urbe) non è possibile monitorarlo in condizioni analoghe in quanto x granparte cementificato o già rialzato in collina e nei due parchetti della città non è installata alcuna stazione meteo, c'è solo una stazione a 30m di altezza "molino vittoria" in funzione da poco tempo e un'altra 120m in collina sopra (Laste con una serie storica centennale) di cui mi rifiuto anche solo lontanamente di spacciarla x Trento.
ritornando al discorso stiamo parlando così come x le altre città di prendere stazioni di primissima periferia semiurbane con almeno un minimo spazio di verde per renderle a norma, stesso discorso proporzionato alla città di prendere una zona di sondrio o l'aquila a 1/1,5km dal esatto centro cittadino, tutto dipende dal saper prendere, compito di chi ci abita o conosce molto bene la zona, le stazioni giuste e mediare per trovare un valore rappresentativo della zona (e non città nel suo microintorno del centro storico i cui valori termoigrometrici dipendono dal grado di cementificazione e posizionamento)
questa la mia idea

Ok, ma quale ambito rappresentano ?

Non certo quello di Trento citta' ma, al limite, quello del fondovalle/territorio che la circonda !

[Snowhell]

Onestamente non so dove tali stazioni siano ubicate: se poste in citta' saranno comunque ben piu' significative del microclima urbano in questione, mentre se posizionate ad esempio in aree areoportuali magari distanti km. dalla citta' e quindi non urbanizzate saranno indicatori di quel particolare microclima, magari anche ben differente da quello della citta'/provincia vicina !






Ma ben venga un attento monitoraggio dei vari microclimi, basta che rimanga ben distinto e specificato il luogo di provenienza/raccolta dei dati: in poche parole una media climatica rilevata ad un paio di km. di distanza da L'aquila, Belluno, Aosta ecc. magari in una conca e in zona totalmente extraurbana non c'entra una cippa con il clima specifico della citta' vicina, sia appunto L'aquila, Belluno, ecc. !

E' questo a mio parere semplice, basilare, elementare concetto che vedo, aime', non considerato: tutto qui !

Allora si potrebbe considerare solo ed esclusivamente stazioni urbane, e per urbane intendo quella di Aq centro che t'ho linkato con la descrizione, idem sarebbe per Aosta e le altre "Miss"...
nessuna degli altri capoluoghi, se nn erro, ha una "stazione meteo centralissima" come quella aquilana...sono tutte in zona aeroportuale o rurale....
Il microclima, a differenza del topoclima, non rappresenta la "scheda" climatica di un certo territorio, ma di un piccolo, ristretto territorio!
e nella fattispecie per AQ il discorso è prima topoclimatico visto che l'area particolarmente fredda riguarda tutto il vasto altopiano!
visione aerea della città!

[NoSync]

nessuna degli altri capoluoghi, se nn erro, ha una "stazione meteo centralissima" come quella aquilana...

Aosta sì, nel forno di Piazza Plouves.

[Snowhell]

Onestamente non so dove tali stazioni siano ubicate: se poste in citta' saranno comunque ben piu' significative del microclima urbano in questione, mentre se posizionate ad esempio in aree areoportuali magari distanti km. dalla citta' e quindi non urbanizzate saranno indicatori di quel particolare microclima, magari anche ben differente da quello della citta'/provincia vicina !






Ma ben venga un attento monitoraggio dei vari microclimi, basta che rimanga ben distinto e specificato il luogo di provenienza/raccolta dei dati: in poche parole una media climatica rilevata ad un paio di km. di distanza da L'aquila, Belluno, Aosta ecc. magari in una conca e in zona totalmente extraurbana non c'entra una cippa con il clima specifico della citta' vicina, sia appunto L'aquila, Belluno, ecc. !

E' questo a mio parere semplice, basilare, elementare concetto che vedo, aime', non considerato: tutto qui !

Inoltre:hai dato un'occhiata a questo?

Esempio per la Marsica, dimostratasi spesso ancor più fredda del comparto di L'aquila!:

il Fucino era il terzo lago più vasto d'Italia, prima di essere "trasformato" dall'uomo in un altopiano di quasi 170kmq!
ebbene certe "performance" termiche sono in zone abitate, o prossime a centri abitati....
appena saranno attivi i nuovi datalogger(da mettere "in sicurezza" per atti vandalici), si vedranno le ulteriori differenze con le zone "rurali" o appena fuori città!
Una città come Avezzano che ad oggi arriva a 40.000abit., la stazione arssa che allora era ad Avezzano centro fece segnare una minima di -26° e max. di -7.5(-10.5 di max il giorno dopo il 12 gennaio) l'11 Gennaio 1985...
Nella zona sud, e precisamente nell'altopiano del Fucino, (senza isole di calore) si superarono i -30° in talune giornate di Gennaio... nn oso pensare cosa accadde negli altopiani over 1000m.(Campo Felice, Campo Imperatore, Altopiano dlle rocche, Pescasseroli ecc...)!



Non male anche il 1986, e nn solo in inverno...
Dati emblematici dell'85 e dell'86, ma nn solo(altri li posterò appena possibile)....le particolari "performance" topoclimatiche del comprensorio in questione, nn è frutto di eventi estremi eccezionali, o almeno nn solo di quelli....
Tagliacozzo al centro(P.zza dell'obelisco) toccò i -34.8° a soli 740slm(ovviamente con neve al suolo, circa 100cm), e -19° di max....
Tagliacozzo, ha piazzato la nuova minima del 2008, (dopo i -13.5 del novembre 2007) con un buon -14.6 in totale assenza di manto nevoso al suolo(14/02/2008, con windchill minimi dell'ordine dei -17/-20°c), parliamo di un comune di 5000 abitanti a 730 m di quota non una landa desolata di montagna a 1550 m!!! :roll:
A questo punto la domanda che sorge spontanea è la seguente: cosa sarebbe accaduto con la neve al suolo???? [/b]
Ecco i dati di Avezzano centro del 1986....!

[ligure]

Allora si potrebbe considerare solo ed esclusivamente stazioni urbane, e per urbane intendo quella di Aq centro che t'ho linkato con la descrizione, idem sarebbe per Aosta e le altre "Miss"...
nessuna degli altri capoluoghi, se nn erro, ha una "stazione meteo centralissima" come quella aquilana...sono tutte in zona aeroportuale o rurale....
Il microclima, a differenza del topoclima, non rappresenta la "scheda" climatica di un certo territorio, ma di un piccolo, ristretto territorio!
e nella fattispecie per AQ il discorso è prima topoclimatico visto che l'area particolarmente fredda riguarda tutto il vasto altopiano!
visione aerea della città!

nelle minime...

ad esempio vedo che Tagliacozzo in questo luglio ha un buona media di +10,3 minime, ma ha anche 28,4° come media massima(che per una località a quasi 800 m di altitudine mi sembra abbastanza, anzi è davvero molto alta,)
I fattori che favoriscono un forte raffreddamento notturno in quelle zone, di giorno favoriscono un forte riscaldamento...quindi fate un discorso un pò più generale, senza fossilizzarvi con queste benedette minime