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  1. #91
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Ricky nibi Visualizza Messaggio
    occhio che il modello è "tarato" sul singolo ghiacciaio, non è quindi estendibile ad altri seppur è probabile che i valori non si discostino troppo (visto che alla fine i bilanci di massa sono simili in ogni settore).
    più che di °C avrei bisogno di valori in termini di deviazione standard, altrimenti devo poi ritradurli, comunque come detto sopra se fai un +1 sigma nella stagione di accumulo basterebbe grossomodo una estate (mag-ott) in media 61-90...l'ultima è stata nel 1996


    Ok, grazie ancora !


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  2. #92
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da sirio Visualizza Messaggio

    I punti chiave son questi:
    - la stagione di accumulo varia da bacino a bacino quindi non si può generalizzare soprattuto partendo da un solo dato.
    - il fattore termico è assolutamente predominante nel determinare il bilancio annuo, anomalie termiche positive nella stagione di ablazione pesano molto di più delle anomalie positive della stagione di accumulo.

    Punti che confermano, grossomodo appunto, quanto comunque gia' scritto in precedenza prima dell'illuminante intervento del buon Ricky !

    Aspetto con ansia i primi rilevamenti sui ghiacciai, comunque....



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  3. #93
    Burrasca forte L'avatar di Franzoso
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    ci sono dei link dei principali nivometri delle Alpi(tra cui quelli dei ghiacciai)da poter vedere per constatare l'altezza del manto?

  4. #94
    mangiapolenta
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    ricky parlavi di alcune zone dell'adamello come quelle in migliori condizioni, che zone intendi? pian di neve? grazie

  5. #95
    Banned L'avatar di wizard
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Francesco Faraoni Visualizza Messaggio
    ci sono dei link dei principali nivometri delle Alpi(tra cui quelli dei ghiacciai)da poter vedere per constatare l'altezza del manto?

    Trentino

    http://www.meteotrentino.it/AspWeb/M...neve.asp?id=75

  6. #96
    Banned L'avatar di wizard
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Francesco Faraoni Visualizza Messaggio
    ci sono dei link dei principali nivometri delle Alpi(tra cui quelli dei ghiacciai)da poter vedere per constatare l'altezza del manto?
    Friuli

    http://www.protezionecivile.fvg.it/P...?NumSens=36830

  7. #97
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Ricky nibi Visualizza Messaggio
    ottima sintesi...per meglio aumentare le tue conoscenze riguardo la stagione in corso ti consiglio di presenziare come fai solitamente ai rilievi nivologici di inizio giugno al Ghiacciaio del Lupo
    Posso venire pure io?

    Hai già una data approssimativa?

    Per il resto hai detto tutto mastroglaciologo

    Grande laghèe, vedrai, un domani il lago di Como diventerà un ghiacciaio!
    Dati in diretta da Tirano (so)
    Tiranonline


    Come se fosse antani

  8. #98
    Vento forte L'avatar di Ricky nibi
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Alpicentrali Visualizza Messaggio
    Posso venire pure io?

    Hai già una data approssimativa?

    Per il resto hai detto tutto mastroglaciologo

    Grande laghèe, vedrai, un domani il lago di Como diventerà un ghiacciaio!
    caro molinardo, ti avevo mandato una mail in proposito poco tempo fa'

    comunque per chiunque fosse interessato ai rilievi nivologici al Ghiacciaio del Lupo le date papabili sono TUTTI i week end dal 30-31 maggio al 14 giugno con riserva quello successivo...

    c'è da decidere in base alle disponibilità
    osservatorio meteo dei Burnigui di Andalo Valtellino www.meteovaltellina.it
    http://www.youtube.com/elnibi

  9. #99
    Uragano L'avatar di lifeisnow
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da Ricky nibi Visualizza Messaggio
    eccomi le risate me le faccio perchè mi fate passare come un santone dei ghiacciai quando invece nel mondo della glaciologia non sono altro che un pivello

    il tema come immaginerete mi interessa parecchio visto che me ne occupo da qualche anno ed è stato l'argomento della mia tesi magistrale.

    leggendo i messaggi vedo che molte cose sono già state chiarite, innanzitutto la questione geografica! generalizzare parlando di "ghiacciai alpini" è quantomeno fuorviante considerando le enormi differenze di innevamento e morfologie delle varie zone...
    la cosa non è secondaria perchè nel trend di lungo periodo le grandi stagioni di accumulo solitamente sono limitate nello spazio (2001 sud delle alpi centrali, 2003 sono Lombardia, 1999 solo nord alpi ecc.) mentre le anomalie nella stagione di ablazione colpiscono indiscriminatamente tutta la catena più o meno allo stesso modo.
    In questo modo se le anomalie statistiche positive sono nelle temperature estive sarà molto probabile che tutti i ghiacciai alpini soffrano mentre come detto è quasi impossibile avere bilanci positivi per tutti i ghiacciai alpini solo grazie ad una stagione di accumulo. Più probabile invece avere bilanci positivi diffusi grazie ad una estate fresca...

    In secondo luogo puntualizzo un po' la questione della potenzialità di ablazione estiva:
    qualche esempio
    durante l'estate 2007 sul ghiacciaio Alpe Sud (M. Sobretta) il bilancio presso la palina a 3170 m di quota è stato di - 251 cm di ghiaccio, cioè 2300 mm di precipitazione equivalente. Sulla base dei dati delle stazioni meteo limitrofe opportunamente rivisti per la quota del ghiacciaio 2300 mm si accumulano mediamente in 5 stagioni di accumulo (media 1987-2007).
    questo è, tra l'altro, il bilancio netto e non il bilancio estivo o di ablazione, poichè nel computo non ho contato i mm equivalenti della neve residua al termine della stagione di ablazione.

    sempre sullo stesso ghiacciaio nel luglio 2006 in un solo mese sono scomparsi 113 cm di ghiaccio = 1035 mm di equivalente in acqua, cioè grossomodo l'accumulo medio di 2 stagioni di accumulo per la zona.

    ovviamente stiamo parlando di una zona (Alta Valtellina) piuttosto asciutta, i dati di ablazione invece sono grossomodo validi per tutte le Alpi...

    per fare un altro esempio, ai 2560 m del Ghiacciaio del Lupo dopo 13 anni di rilievi nivologici e glaciologici si è stabilito che per avere un residuo nevoso a fine stagione nel punto dove vengono fatte le misure (parte alta del ghiacciaio), occorrono almeno 6m di neve al suolo ai primi di giugno.

    per cercare di chiarire anche la questione della densità e della resistenza al caldo della neve (non del ghiaccio), nel 2001 per la Lombardia e per le Orobie in particolare la quantità e qualità della stessa è stata eccezionale, il meglio immaginabile. Orbene, questi sono i dati dal ghiacciaio:

    altezza neve
    22 giugno > 9m (probabile più vicino agli 11m)
    16 luglio > 7m
    19 agosto 4,4m

    quindi sono scomparsi almeno 4,6 m (probabile fossero però almeno 5 o 5,5) della miglior neve possibile in una estate che ha visto una anomalia termica nel trimestre estivo di 1,5 sigma rispetto alla media 1961-90.

    l'estate 2003 ha visto una deviazione standard di 6,2! difatti il 15 giugno 2003 erano ancora presenti (nonostante maggio e inizio giugno bollenti) ben 4m di neve, dopo 1 mese e mezzo, il 28 luglio sul ghiacciaio non c'era praticamente più nulla nella zona delle misure...


    sempre confrontando le due anomalie più eclatanti degli ultimi anni (2001 e 2003)
    al Ghiacciaio Alpe Sud il bilancio di accumulo del 2001 è stato di 2,4 m di equivalente in acqua, mentre il bilancio di fusione del 2003 è stato di 3,3 m di equivalente in acqua...questo significa che il 2003 sarebbe stato in grado di rendere negativo il bilancio nonostante una stagione di accumulo come la 2000/2001 che per la Lombardia (mediando tutti i settori) è stato un evento eccezionale e per ora non riprodotto quest'anno (se non forse nel settore Adamello).

    Per quanto riguarda la questione Piemonte, non conosco l'innevamento glaciale nel dettaglio ma leggendo di spessori fra i 4 ed i 6 m mi sembra che si parta con il piede giusto (soprattutto per la zona del Rosa), sembra che per le Alpi Occidentali l'anomalia possa essere paragonata a quella del 2001 nelle centrali.
    Difficile dire se i ghiacciai sono in una botte di ferro, si parte bene sicuro ma conosco troppo poco per sbilanciarmi di più.

    per dare un ulteriore contributo alla discussione riporto uno spezzone della mia tesi dove ho messo a punto un modello empirico statistico di bilancio di massa relazionato con le anomalie climatiche, in questo caso parlo sempre del Ghiacciaio Alpe Sud


    ...Il modello ci consente così di stabilire che a 3170 m s.l.m. sul Monte Sobretta con un incremento di temperature 2,4 °C nel periodo maggio-ottobre rispetto alla media 1961-90 ed un decremento dell’1% delle precipitazioni durante la stagione di accumulo, il bilancio di massa netto sarà di – 3,9 m w.eq.
    Un incremento di 1 °C rispetto alla media può essere compensato da un incremento delle precipitazioni del 50 % sempre rispetto alla media 1961-1990, mentre 1 °C in meno rispetto alla media consentirebbe un bilancio in equilibrio con un deficit di precipitazioni del 9 %. L’importanza del fattore termico sembra così preponderante. A corroborare con dati di terreno questi valori c’è l’annata 2001 allorquando con una anomalia termica di 1,5 °C ed il 93 % di precipitazioni in più rispetto alla norma (record dell’intera serie di dati di Sils/Maria) il bilancio netto è stato positivo per “soli” 0,8 m w.eq. Un incremento di 2 °C richiederebbe un contemporaneo incremento delle precipitazioni dell’86 % rispetto alla media per mantenere il bilancio in equilibrio. Con un incremento di 3,5 °C (previsione OcCC per il 2070) per ottenere un bilancio in equilibrio occorrerebbe un incremento delle precipitazioni del 143 % rispetto alla media.

    per riallacciarmi a quanto detto da Gio rimando a questo mio vecchio messaggio

    http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=94


    p.s. ahh, se non lo si era capito in Lombardia (tranne forse per alcune zone dell'Adamello e per un po' di valanghivi), non siamo affatto in una botte di ferro partiamo bene ma la botte di ferro l'avevamo nel 2001, non quest'anno

    Complimenti...stupenda analisi e grandissima umilta' come si evince dalla tua frase di esordio che deve essere di monito a tutti quanti che oltre alle capacita' un ingrediente fondamentale che non deve mai mancare e' l'umilta' di dire e fare le cose!!!

    Io su questo posso essere anche daccordo ma secondo me (opinione personalissima e da ignorante in materia) puo' fare tutte le estati fresche che uno vuole ma se in tutte le 3 stagioni successive all'estate sono avarissime di neve i ghiacciai patiranno sempre (ripeto sempre) a prescindere dal fatto che sia calda o meno l'estate in genere... i ghiacciai/nevai non si costruiscono d'estate, si salvaguardano ma se viene a mancare la materia prima nelle altre stagioni come possiamo pensare di salvaguardare il loro stato di salute???
    Quindi (sempre mio personalissimo parere) ritengo che ogni stagione abbia la sua grandissima importanza ma non attribuisco all'estate tutta quella estrema responsabilita' sullo stato di salute dei nostri ghiacciai!!!

    Purtroppo nella zona che facevo riferimento io (piemonte e valle d'Aosta) non hai dati da riportare in merito e quindi il tutto esula un po dal mio discorso in quanto come detto in precedenza delle altre regioni non conosco nulla e quindi non mi sbilancio affatto e non voglio nemmeno esprimere un parere di una cosa che non conosco minimamente!!!

    si...nelle nostre zone molti nivometri sono compresi tra i 4 ed i 6mt anche se con ogni probabilita' in alcune zone piu' fortunate gli spessori in taluni casi sono addirittura maggiori,, non so come sia stato il 2001 da voi, pero' dico soltanto che per molte zone del piemonte e della valle d'Aosta ci sono degli accumuli nevosi che non so in quante altre circostanze negli ultimi 100 anni siano state superate!!!
    i quasi 6mt del passo del moro tanto per fare un esempio appartengono ad un luogo intorno ai 2800mt (che non e' un ghiacciaio) ed i ghiacciai che facevo riferimento per la mia zona (solo piemonte in questo caso) sono sopra i 3000mt indi per cui e' ipotizzabile che lo spessore a quelle quote in taluni casi non sia lontano dai 7mt!!!

    A tal proposito ti faccio una domanda ( che si riallaccia a cio che ti ho evidenziato in grassetto in verde) visto la tua grande esperienza in questo settore!!!

    Si parla tanto di accumuli su quelle zone quantificando quanta neve cade su suddette zone, la mia domanda e':

    in zone come i ghiacciai oltre alla neve che si accumula durante le varie stagioni non va sommata anche la neve che cade dalle pareti rocciose o dalle varie frane nevose che intervengono durante questo lungo periodo di accumuli nevosi???
    in fin dei conti la maggior parte dei ghiacciai/nevai sono situati in zone impervie dove ricevono il contributo da frane nevose provenienti dalle pareti e dai canaloni circostanti, indi per cui in una stagione dove si accumulano come altezza massima 5mt di neve, lo spessore reale che sovrasta un ghiacciaio potrebbe essere il doppio se non il triplo e oltre per i motivi da me citati pocanzi, tu che ne dici a tal proposito??? ecco quindi che avere 6mt di neve ai primi di giugno (magari a 3200mt) non e' neppure fantascienza in moltissime zone anche arrivando da inverni non estremi!!!

    Grazie ancora per il tuo splendido contributo e la grande umilta' nell'aver esposto le tue conoscenze senza sbeffeggiare chi ne sa meno di te in materia!!!

    Un ultima domanda...
    si e' parlato anche della stagione del 1951, potresti anche inserire qualche dato a riguardo di quell' annata??? sarebbe cosa gradita e molto interessante aver sottomano cosa c'e' rimasto (di quei notevoli accumuli) al termine della stagione di ablazione!!!

    Grazie ancora

    Ultima modifica di lifeisnow; 29/04/2009 alle 08:19
    Ho fatto un sogno, l'ho chiamato 15/12/2022 emozione allo stato puro

    http://meteorob.altervista.org/Cava280/

  10. #100
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    Predefinito Re: è recordo di accumulo nevoso al Presena!

    Citazione Originariamente Scritto da lifeisnow Visualizza Messaggio
    Complimenti...stupenda analisi e grandissima umilta' come si evince dalla tua frase di esordio che deve essere di monito a tutti quanti che oltre alle capacita' un ingrediente fondamentale che non deve mai mancare e' l'umilta' di dire e fare le cose!!!
    grazie

    Citazione Originariamente Scritto da lifeisnow Visualizza Messaggio
    Io su questo posso essere anche daccordo ma secondo me (opinione personalissima e da ignorante in materia) puo' fare tutte le estati fresche che uno vuole ma se in tutte le 3 stagioni successive all'estate sono avarissime di neve i ghiacciai patiranno sempre (ripeto sempre) a prescindere dal fatto che sia calda o meno l'estate in genere... i ghiacciai/nevai non si costruiscono d'estate, si salvaguardano ma se viene a mancare la materia prima nelle altre stagioni come possiamo pensare di salvaguardare il loro stato di salute???
    Quindi (sempre mio personalissimo parere) ritengo che ogni stagione abbia la sua grandissima importanza ma non attribuisco all'estate tutta quella estrema responsabilita' sullo stato di salute dei nostri ghiacciai!!!
    quindi NON sei d'accordo con me
    con le mille eccezioni possibili l'arretramento dei ghiacciai sul lungo periodo è sostanzialmente legato all'incremento delle temperature nel semestre estivo (diciamo da aprile a ottobre)...
    parlo di 1000 eccezioni perchè ci sono alcuni ghiacciai più sensibili alle precipitazioni ed altri più alle temperature ma difficilmente c'è una correlazione diretta sul lungo termine che non preveda una forte influenza del fattore termico estivo.
    Ti faccio un esempio di queste differenze: i ghiacciai di bassa quota, cioè quelli posti in zone molto nevose riparati da alte pareti rocciose che vivono in gran parte sugli accumuli valanghivi (come nelle Orobie o nelle tue Alpi Marittime) sono meno sensibili alle temperature estive per un semplice motivo, in estate molto difficilmente godono di blocchi dell'ablazione...difficilmente nevica alle loro quote e l'ablazione si ferma poichè vanno sottozero! nota bene che questo non c'entra nulla con il fatto che siano all'ombra poichè se fossero stati al sole non sarebbero neppure esistiti (la loro collocazione non è una variabile nel tempo). Altri ghiacciai, la maggior parte della massa glaciale delle Alpi è però in altra posizione, a quote più elevate e su ampi plateau con modesti accumuli valaghivi, pensa soltanto ai pianori dell'Aletch, all'Adamello, al Ghiacciaio dei Forni, al Rutor ai pendii sommitali del Rosa...solo sommando la massa di questi ghiacciai hai fatto tutte le "caccoline" valaghive di cui sopra
    tanto per dire il 60 e passa ghiacciai delle Orobie sommano 2,6 kmq di superficie, il Ghiacciaio dell'Adamello (da solo) ne fa' quasi 18!
    perchè questi ghiacciai si comportano diversamente?
    1) in genere sono in posizioni più interne alla catena alpina con precipitazioni autunno/invernali minori (regime alpino con picco di precipitazioni in estate)
    2) sono posizionati a quote elevate dove in estate può piovere o nevicare

    questi due punti sono fondamentali! se in estate nevica o piove su un ghiacciaio non dipende dalle precipitazioni ma dalle temperature, se piove il ghiacciaio va in ablazione, la neve si umidifica l'acqua porta calore alla neve e sul ghiaccio, se nevica l'ablazione rallenta notevolmente o si ferma e, cosa ancora più importante, l'albedo passa dal 40% al 90%!
    una differenza del limite neve di, mettiamo, 200m per tutta un'estate fa la differenza fra una buona stagione e una pessima.
    Considera poi che nelle aree alpine in estate, come detto, si fanno i maggiori accumuli pluviometrici! al M. Sobretta (Ghiacciaio Alpe Sud) per esempio la media della sommatoria delle nevicate nei tre mesi estivi è la stessa dei tre mesi invernali! come detto però se in inverno non nevica il ghiacciaio sta comunque ben coperto a -20°, se in estate piove il ghiacciaio ci saluta e va nel torrente.
    Gran parte dei ghiacciai alpini reagisce in questo modo tanto che nell'estate 2003 (in Lombardia la seconda migliore stagione di accumulo degli ultimi 15 anni) la neve è scomparsa in poche settimane fra maggio e giugno, magari in Piemonte c'era poca neve ma qui no, qui ne avevamo ma l'incredibile anomalia estiva ha devastato tutto in poco tempo facendo perdere addirittura fra il 5 ed il 10% del volume dei ghiacciai alpini in una sola estate (Zemp et Al, 2005)

    per quanto riguarda il discorso più generale precipitazioni/temperature ti rimando nuovamente a questo vecchio messaggio dove ci sono dei diagrammi abbastanza chiari
    http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=94




    Zemp, M., Frauenfelder, R., Haeberli, W. & Hoelzle, M. (2005): Worldwide glacier
    mass balance measurements: general trends and first results of the extraordinary year
    2003 in Central Europe. Data of Glaciological Studies [Materialy glyatsiologicheskih
    issledovanii], 99: p. 3–12.


    Citazione Originariamente Scritto da lifeisnow Visualizza Messaggio
    si...nelle nostre zone molti nivometri sono compresi tra i 4 ed i 6mt anche se con ogni probabilita' in alcune zone piu' fortunate gli spessori in taluni casi sono addirittura maggiori,, non so come sia stato il 2001 da voi, pero' dico soltanto che per molte zone del piemonte e della valle d'Aosta ci sono degli accumuli nevosi che non so in quante altre circostanze negli ultimi 100 anni siano state superate!!!
    i quasi 6mt del passo del moro tanto per fare un esempio appartengono ad un luogo intorno ai 2800mt (che non e' un ghiacciaio) ed i ghiacciai che facevo riferimento per la mia zona (solo piemonte in questo caso) sono sopra i 3000mt indi per cui e' ipotizzabile che lo spessore a quelle quote in taluni casi non sia lontano dai 7mt!!!
    beh,lo spessore di neve sui ghiacciai è molto eterogeneo, difficile fare stime "lineari" in base alla quota! dipende dalla morfologia del ghiacciaio, dall'esposizione al vento ecc. In inverno generalmente gli spessori maggiori si fanno nei fondovalle a quote più modeste. I dati dei nivometri sono una buona indicazione di massima ma da questi non si possono estrapolare dati numerici per i ghiacciai...


    Citazione Originariamente Scritto da lifeisnow Visualizza Messaggio
    A tal proposito ti faccio una domanda ( che si riallaccia a cio che ti ho evidenziato in grassetto in verde) visto la tua grande esperienza in questo settore!!!

    Si parla tanto di accumuli su quelle zone quantificando quanta neve cade su suddette zone, la mia domanda e':

    in zone come i ghiacciai oltre alla neve che si accumula durante le varie stagioni non va sommata anche la neve che cade dalle pareti rocciose o dalle varie frane nevose che intervengono durante questo lungo periodo di accumuli nevosi???
    in fin dei conti la maggior parte dei ghiacciai/nevai sono situati in zone impervie dove ricevono il contributo da frane nevose provenienti dalle pareti e dai canaloni circostanti, indi per cui in una stagione dove si accumulano come altezza massima 5mt di neve, lo spessore reale che sovrasta un ghiacciaio potrebbe essere il doppio se non il triplo e oltre per i motivi da me citati pocanzi, tu che ne dici a tal proposito???
    ecco quindi che avere 6mt di neve ai primi di giugno (magari a 3200mt) non e' neppure fantascienza in moltissime zone anche arrivando da inverni non estremi!!!
    beh, si,certo che si valutano, è sempre un po' più difficile ma si valutano...
    il fatto che "smonta" un po' la questione è che c'è grossomodo lo spessore degli accumuli alla base delle pareti è proporzionale a quello diretto valutato magari qualche decina di metri più a valle.
    In valore assoluto alla base delle pareti c'è si il doppio o anche il triplo dell'accumulo che c'è nei siti ad accumulo diretto ma questa proporzione si mantiene inalterata nel tempo a meno che non cambino troppo le morfologie del ghiacciaio in zona.
    Lo scorso anno al ghiacciaio del Lupo abbiamo misurato circa 950cm di neve alla base delle pareti quando a poche decine di metri, dove queste non arrivano ne abbiamo trovati 550cm...la proporzione però si mantiene quasi sempre costante quindi


    Citazione Originariamente Scritto da lifeisnow Visualizza Messaggio
    Grazie ancora per il tuo splendido contributo e la grande umilta' nell'aver esposto le tue conoscenze senza sbeffeggiare chi ne sa meno di te in materia!!!

    Un ultima domanda...
    si e' parlato anche della stagione del 1951, potresti anche inserire qualche dato a riguardo di quell' annata??? sarebbe cosa gradita e molto interessante aver sottomano cosa c'e' rimasto (di quei notevoli accumuli) al termine della stagione di ablazione!!!

    Grazie ancora

    non ho molto sottomano ed ora non ho tempo per sviscerare l'archivio, non ho motto materiale organico su quell'anno, qualche dato locale, qualche accumulo pluviometrico ma niente di esteso purtroppo...
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