è recordo di accumulo nevoso al Presena!

[Franzoso]

eccomi le risate me le faccio perchè mi fate passare come un santone dei ghiacciai quando invece nel mondo della glaciologia non sono altro che un pivello

il tema come immaginerete mi interessa parecchio visto che me ne occupo da qualche anno ed è stato l'argomento della mia tesi magistrale.

leggendo i messaggi vedo che molte cose sono già state chiarite, innanzitutto la questione geografica! generalizzare parlando di "ghiacciai alpini" è quantomeno fuorviante considerando le enormi differenze di innevamento e morfologie delle varie zone...
la cosa non è secondaria perchè nel trend di lungo periodo le grandi stagioni di accumulo solitamente sono limitate nello spazio (2001 sud delle alpi centrali, 2003 sono Lombardia, 1999 solo nord alpi ecc.) mentre le anomalie nella stagione di ablazione colpiscono indiscriminatamente tutta la catena più o meno allo stesso modo.
In questo modo se le anomalie statistiche positive sono nelle temperature estive sarà molto probabile che tutti i ghiacciai alpini soffrano mentre come detto è quasi impossibile avere bilanci positivi per tutti i ghiacciai alpini solo grazie ad una stagione di accumulo. Più probabile invece avere bilanci positivi diffusi grazie ad una estate fresca...

In secondo luogo puntualizzo un po' la questione della potenzialità di ablazione estiva:
qualche esempio
durante l'estate 2007 sul ghiacciaio Alpe Sud (M. Sobretta) il bilancio presso la palina a 3170 m di quota è stato di - 251 cm di ghiaccio, cioè 2300 mm di precipitazione equivalente. Sulla base dei dati delle stazioni meteo limitrofe opportunamente rivisti per la quota del ghiacciaio 2300 mm si accumulano mediamente in 5 stagioni di accumulo (media 1987-2007).
questo è, tra l'altro, il bilancio netto e non il bilancio estivo o di ablazione, poichè nel computo non ho contato i mm equivalenti della neve residua al termine della stagione di ablazione.

sempre sullo stesso ghiacciaio nel luglio 2006 in un solo mese sono scomparsi 113 cm di ghiaccio = 1035 mm di equivalente in acqua, cioè grossomodo l'accumulo medio di 2 stagioni di accumulo per la zona.

ovviamente stiamo parlando di una zona (Alta Valtellina) piuttosto asciutta, i dati di ablazione invece sono grossomodo validi per tutte le Alpi...

per fare un altro esempio, ai 2560 m del Ghiacciaio del Lupo dopo 13 anni di rilievi nivologici e glaciologici si è stabilito che per avere un residuo nevoso a fine stagione nel punto dove vengono fatte le misure (parte alta del ghiacciaio), occorrono almeno 6m di neve al suolo ai primi di giugno.

per cercare di chiarire anche la questione della densità e della resistenza al caldo della neve (non del ghiaccio), nel 2001 per la Lombardia e per le Orobie in particolare la quantità e qualità della stessa è stata eccezionale, il meglio immaginabile. Orbene, questi sono i dati dal ghiacciaio:

altezza neve
22 giugno > 9m (probabile più vicino agli 11m)
16 luglio > 7m
19 agosto 4,4m

quindi sono scomparsi almeno 4,6 m (probabile fossero però almeno 5 o 5,5) della miglior neve possibile in una estate che ha visto una anomalia termica nel trimestre estivo di 1,5 sigma rispetto alla media 1961-90.

l'estate 2003 ha visto una deviazione standard di 6,2! difatti il 15 giugno 2003 erano ancora presenti (nonostante maggio e inizio giugno bollenti) ben 4m di neve, dopo 1 mese e mezzo, il 28 luglio sul ghiacciaio non c'era praticamente più nulla nella zona delle misure...


sempre confrontando le due anomalie più eclatanti degli ultimi anni (2001 e 2003)
al Ghiacciaio Alpe Sud il bilancio di accumulo del 2001 è stato di 2,4 m di equivalente in acqua, mentre il bilancio di fusione del 2003 è stato di 3,3 m di equivalente in acqua...questo significa che il 2003 sarebbe stato in grado di rendere negativo il bilancio nonostante una stagione di accumulo come la 2000/2001 che per la Lombardia (mediando tutti i settori) è stato un evento eccezionale e per ora non riprodotto quest'anno (se non forse nel settore Adamello).

Per quanto riguarda la questione Piemonte, non conosco l'innevamento glaciale nel dettaglio ma leggendo di spessori fra i 4 ed i 6 m mi sembra che si parta con il piede giusto (soprattutto per la zona del Rosa), sembra che per le Alpi Occidentali l'anomalia possa essere paragonata a quella del 2001 nelle centrali.
Difficile dire se i ghiacciai sono in una botte di ferro, si parte bene sicuro ma conosco troppo poco per sbilanciarmi di più.

per dare un ulteriore contributo alla discussione riporto uno spezzone della mia tesi dove ho messo a punto un modello empirico statistico di bilancio di massa relazionato con le anomalie climatiche, in questo caso parlo sempre del Ghiacciaio Alpe Sud


...Il modello ci consente così di stabilire che a 3170 m s.l.m. sul Monte Sobretta con un incremento di temperature 2,4 °C nel periodo maggio-ottobre rispetto alla media 1961-90 ed un decremento dell’1% delle precipitazioni durante la stagione di accumulo, il bilancio di massa netto sarà di – 3,9 m w.eq.
Un incremento di 1 °C rispetto alla media può essere compensato da un incremento delle precipitazioni del 50 % sempre rispetto alla media 1961-1990, mentre 1 °C in meno rispetto alla media consentirebbe un bilancio in equilibrio con un deficit di precipitazioni del 9 %. L’importanza del fattore termico sembra così preponderante. A corroborare con dati di terreno questi valori c’è l’annata 2001 allorquando con una anomalia termica di 1,5 °C ed il 93 % di precipitazioni in più rispetto alla norma (record dell’intera serie di dati di Sils/Maria) il bilancio netto è stato positivo per “soli” 0,8 m w.eq. Un incremento di 2 °C richiederebbe un contemporaneo incremento delle precipitazioni dell’86 % rispetto alla media per mantenere il bilancio in equilibrio. Con un incremento di 3,5 °C (previsione OcCC per il 2070) per ottenere un bilancio in equilibrio occorrerebbe un incremento delle precipitazioni del 143 % rispetto alla media.

per riallacciarmi a quanto detto da Gio rimando a questo mio vecchio messaggio

http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=94


p.s. ahh, se non lo si era capito in Lombardia (tranne forse per alcune zone dell'Adamello e per un po' di valanghivi), non siamo affatto in una botte di ferro partiamo bene ma la botte di ferro l'avevamo nel 2001, non quest'anno

Ricky,oltre all'ottimo messaggio davvero interessantissimo,
volevo chiederti una cosa.
Da quello che hai spiegato il 2001,specie per il settore lombardo e un pò in generale,è stato un anno eccezionale per accumulo nevoso sui ghiacciai.
Per questo motivo si partiva in una "botte di ferro",mentre quest'anno,pur stando bene,non siamo proprio in una botte di ferro.
Ora mi sorge un dubbio.
Visto che anche te,hai detto che il 2001 è stato eccezionale,significa che in un'annata normale o cmq non eccezionale i ghiacciai dopo una stagione estiva sarebbero in ogni caso in "perdita"?
Parlo di una stagione estiva diciamo così,"normale"?

[Dago]

eccomi le risate me le faccio perchè mi fate passare come un santone dei ghiacciai quando invece nel mondo della glaciologia non sono altro che un pivello

grande! Umiltà e cognizione di causa!

[zione]

in genere ottobre maggio, in alcune elaborazioni più vecchie ottobre - giugno (quando ancora giugno poteva far parte della stagione di accumulo )

grazie

Bene, facendo due rapidi conti con i dati che ho di Sondrio ad oggi da ottobre sono a circa 715 mm., contro un totale medio ottobre-aprile di circa 495 mm: in poche parole, se non ho fatto male i conti, sono a +44% circa.

Usando il tuo modello quindi, ad oggi, si potrebbe dedurre che qui (ipotizzando che il dato di Sondrio valga almeno x i comparti glaciali qui vicini, quali ad esempio quelli della Valmalenco) per ora non si riuscirebbe a...resistere manco ad una estate con uno scarto medio finale di solo +1°, giusto ?

[Snowstorm84]

eccomi le risate me le faccio perchè mi fate passare come un santone dei ghiacciai quando invece nel mondo della glaciologia non sono altro che un pivello

il tema come immaginerete mi interessa parecchio visto che me ne occupo da qualche anno ed è stato l'argomento della mia tesi magistrale.

leggendo i messaggi vedo che molte cose sono già state chiarite, innanzitutto la questione geografica! generalizzare parlando di "ghiacciai alpini" è quantomeno fuorviante considerando le enormi differenze di innevamento e morfologie delle varie zone...
la cosa non è secondaria perchè nel trend di lungo periodo le grandi stagioni di accumulo solitamente sono limitate nello spazio (2001 sud delle alpi centrali, 2003 sono Lombardia, 1999 solo nord alpi ecc.) mentre le anomalie nella stagione di ablazione colpiscono indiscriminatamente tutta la catena più o meno allo stesso modo.
In questo modo se le anomalie statistiche positive sono nelle temperature estive sarà molto probabile che tutti i ghiacciai alpini soffrano mentre come detto è quasi impossibile avere bilanci positivi per tutti i ghiacciai alpini solo grazie ad una stagione di accumulo. Più probabile invece avere bilanci positivi diffusi grazie ad una estate fresca...

In secondo luogo puntualizzo un po' la questione della potenzialità di ablazione estiva:
qualche esempio
durante l'estate 2007 sul ghiacciaio Alpe Sud (M. Sobretta) il bilancio presso la palina a 3170 m di quota è stato di - 251 cm di ghiaccio, cioè 2300 mm di precipitazione equivalente. Sulla base dei dati delle stazioni meteo limitrofe opportunamente rivisti per la quota del ghiacciaio 2300 mm si accumulano mediamente in 5 stagioni di accumulo (media 1987-2007).
questo è, tra l'altro, il bilancio netto e non il bilancio estivo o di ablazione, poichè nel computo non ho contato i mm equivalenti della neve residua al termine della stagione di ablazione.

sempre sullo stesso ghiacciaio nel luglio 2006 in un solo mese sono scomparsi 113 cm di ghiaccio = 1035 mm di equivalente in acqua, cioè grossomodo l'accumulo medio di 2 stagioni di accumulo per la zona.

ovviamente stiamo parlando di una zona (Alta Valtellina) piuttosto asciutta, i dati di ablazione invece sono grossomodo validi per tutte le Alpi...

per fare un altro esempio, ai 2560 m del Ghiacciaio del Lupo dopo 13 anni di rilievi nivologici e glaciologici si è stabilito che per avere un residuo nevoso a fine stagione nel punto dove vengono fatte le misure (parte alta del ghiacciaio), occorrono almeno 6m di neve al suolo ai primi di giugno.

per cercare di chiarire anche la questione della densità e della resistenza al caldo della neve (non del ghiaccio), nel 2001 per la Lombardia e per le Orobie in particolare la quantità e qualità della stessa è stata eccezionale, il meglio immaginabile. Orbene, questi sono i dati dal ghiacciaio:

altezza neve
22 giugno > 9m (probabile più vicino agli 11m)
16 luglio > 7m
19 agosto 4,4m

quindi sono scomparsi almeno 4,6 m (probabile fossero però almeno 5 o 5,5) della miglior neve possibile in una estate che ha visto una anomalia termica nel trimestre estivo di 1,5 sigma rispetto alla media 1961-90.

l'estate 2003 ha visto una deviazione standard di 6,2! difatti il 15 giugno 2003 erano ancora presenti (nonostante maggio e inizio giugno bollenti) ben 4m di neve, dopo 1 mese e mezzo, il 28 luglio sul ghiacciaio non c'era praticamente più nulla nella zona delle misure...


sempre confrontando le due anomalie più eclatanti degli ultimi anni (2001 e 2003)
al Ghiacciaio Alpe Sud il bilancio di accumulo del 2001 è stato di 2,4 m di equivalente in acqua, mentre il bilancio di fusione del 2003 è stato di 3,3 m di equivalente in acqua...questo significa che il 2003 sarebbe stato in grado di rendere negativo il bilancio nonostante una stagione di accumulo come la 2000/2001 che per la Lombardia (mediando tutti i settori) è stato un evento eccezionale e per ora non riprodotto quest'anno (se non forse nel settore Adamello).

Per quanto riguarda la questione Piemonte, non conosco l'innevamento glaciale nel dettaglio ma leggendo di spessori fra i 4 ed i 6 m mi sembra che si parta con il piede giusto (soprattutto per la zona del Rosa), sembra che per le Alpi Occidentali l'anomalia possa essere paragonata a quella del 2001 nelle centrali.
Difficile dire se i ghiacciai sono in una botte di ferro, si parte bene sicuro ma conosco troppo poco per sbilanciarmi di più.

per dare un ulteriore contributo alla discussione riporto uno spezzone della mia tesi dove ho messo a punto un modello empirico statistico di bilancio di massa relazionato con le anomalie climatiche, in questo caso parlo sempre del Ghiacciaio Alpe Sud


...Il modello ci consente così di stabilire che a 3170 m s.l.m. sul Monte Sobretta con un incremento di temperature 2,4 °C nel periodo maggio-ottobre rispetto alla media 1961-90 ed un decremento dell’1% delle precipitazioni durante la stagione di accumulo, il bilancio di massa netto sarà di – 3,9 m w.eq.
Un incremento di 1 °C rispetto alla media può essere compensato da un incremento delle precipitazioni del 50 % sempre rispetto alla media 1961-1990, mentre 1 °C in meno rispetto alla media consentirebbe un bilancio in equilibrio con un deficit di precipitazioni del 9 %. L’importanza del fattore termico sembra così preponderante. A corroborare con dati di terreno questi valori c’è l’annata 2001 allorquando con una anomalia termica di 1,5 °C ed il 93 % di precipitazioni in più rispetto alla norma (record dell’intera serie di dati di Sils/Maria) il bilancio netto è stato positivo per “soli” 0,8 m w.eq. Un incremento di 2 °C richiederebbe un contemporaneo incremento delle precipitazioni dell’86 % rispetto alla media per mantenere il bilancio in equilibrio. Con un incremento di 3,5 °C (previsione OcCC per il 2070) per ottenere un bilancio in equilibrio occorrerebbe un incremento delle precipitazioni del 143 % rispetto alla media.

per riallacciarmi a quanto detto da Gio rimando a questo mio vecchio messaggio

http://forum.meteonetwork.it/showpos...2&postcount=94


p.s. ahh, se non lo si era capito in Lombardia (tranne forse per alcune zone dell'Adamello e per un po' di valanghivi), non siamo affatto in una botte di ferro partiamo bene ma la botte di ferro l'avevamo nel 2001, non quest'anno

In pratica mi confermi la mia impressione (cioè basta un'estate calda ma non eccezionale come il 2001, deviazione standard di 1.5 sigma dalla media) per vanificare una stagione di accumulo eccezionale..ho capito bene?

[Dago]

In pratica mi confermi la mia impressione (cioè basta un'estate calda ma non eccezionale come il 2001, deviazione standard di 1.5 sigma dalla media) per vanificare una stagione di accumulo eccezionale..ho capito bene?

mi sa che hai capito bene.. speriamo in una estate a -0,5 di scarto!

[Ricky nibi]

Ricky,oltre all'ottimo messaggio davvero interessantissimo,
volevo chiederti una cosa.
Da quello che hai spiegato il 2001,specie per il settore lombardo e un pò in generale,è stato un anno eccezionale per accumulo nevoso sui ghiacciai.
Per questo motivo si partiva in una "botte di ferro",mentre quest'anno,pur stando bene,non siamo proprio in una botte di ferro.
Ora mi sorge un dubbio.
Visto che anche te,hai detto che il 2001 è stato eccezionale,significa che in un'annata normale o cmq non eccezionale i ghiacciai dopo una stagione estiva sarebbero in ogni caso in "perdita"?
Parlo di una stagione estiva diciamo così,"normale".

dipende sempre da quale norma! se intendi una stagione estiva normale degli ultimi 5 anni ti dico di si, ma non è una supposizione, lo dicono i fatti tanto che per la Lombardia l'unica annata con bilancio di massa positivo è stata il 2001, per trovarne un'altro positivo occorre tornare all'85 (anche se allora non si facevano ancora i bilanci di massa) considerando come la media delle precipitazioni nella stagione di accumulo degli ultimi 20 anni sia grossomodo la stessa della 61-90 e della 1864-2008 (cioè le precipitazioni sul lungo termine non mostrano trend significativi) il problema sta proprio nell'incremento delle temperature estive...
dovrei controllare (adesso non ho tempo) ma una media estiva "di equilibrio" credo sia di qualche decimo inferiore alla 61-90

[Snowstorm84]

mi sa che hai capito bene.. speriamo in una estate a -0,5 di scarto!

La vedo dura ..ci si potrebbe accontentare di replicare il 2001 ma con un agosto diverso, magari tipo 2005-2006-2007 in modo che sui ghiacciai ogni tanto cada qualcosa di solido pure in estate

[Franzoso]

dipende sempre da quale norma! se intendi una stagione estiva normale degli ultimi 5 anni ti dico di si, ma non è una supposizione, lo dicono i fatti tanto che per la Lombardia l'unica annata con bilancio di massa positivo è stata il 2001, per trovarne un'altro positivo occorre tornare all'85 (anche se allora non si facevano ancora i bilanci di massa) considerando come la media delle precipitazioni nella stagione di accumulo degli ultimi 20 anni sia grossomodo la stessa della 61-90 e della 1864-2008 (cioè le precipitazioni sul lungo termine non mostrano trend significativi) il problema sta proprio nell'incremento delle temperature estive...
dovrei controllare (adesso non ho tempo) ma una media estiva "di equilibrio" credo sia di qualche decimo inferiore alla 61-90

Quindi per avere un bilancio in pareggio o anche in positivo leggeremente,ci vorrebbe un'estate con una media inferiore alla media 61-90?
Ho capito bene?
Grazie per la disponibilità!

[Dago]

La vedo dura ..ci si potrebbe accontentare di replicare il 2001 ma con un agosto diverso, magari tipo 2005-2006-2007 in modo che sui ghiacciai ogni tanto cada qualcosa di solido pure in estate

vediamo vediamo.. ricorda il minimo solare in corso

[Valfonda]

Esprimo un mio parere personale visto che giro per ghiacciai da qualche anno( semplice passione nulla di scientifico quindi non ho dati "alla mano" ma consiglio agli interessati di consultare la sezione di glaciologia. Li di dati anche sul 2003 e affini se ne trovano a iosa...).
Un'estate tipo 2003 comprometterebbe anche un'ottima stagione di accumulo come questa. Così come avrebbe compromesso il 2001.
Sono anni e anni che non abbiamo bilanci di massa positivi diffusi sulle Alpi.
L'equilbrio dei ghiacciai è estremamente sensibile all'andamento climatico ed è per questo che sono ritenuti, a ragione, degli indicatori molto importanti del clima stesso.
Detto questo spero e sono convinto che questo possa essere un anno positivo o almeno conservativo( è già tanto rispetto al recente passato).
Poi come ha sottolineato qualcuno non in tutte le zone gli accumuli sono pari a quelli del 2001, quindi aspettiamo e monitoriamo.