Il calo del ghiacciaio della Marmolada

[elz]

i proxy questi sconosciuti, abbiamo i proxy per ricostruire le temperature e sono più incerti delle temperature misurate ma sono molto meglio degli aneddoti, quelli non valgono niente.
prima parlate di medioevo più caldo del presente (sulla base di cosa quindi?) e poi di fronte alle ricostruzioni delle temperature e dell'estensione glaciale non sappiamo più niente...

A fornire confidenza sui risultati c'è anche la corrispondenza tra le ricostruzioni delle temperature e quelle dell'estensione glaciale, su scale temporali lunghe(a causa dei tempi di risposta dei ghiacciai) e con alcune differenze da un ghiacciaio all'altro abbiamo una pressochè perfetta corrispondenza tra temperature estive e fluttuazioni glaciali inclusa l'avanzata in mezzo all'mca che all'epoca del lavoro di Holzhauer era ancora un po dubbia ma è stata confermata in molteplici ghiacciai alpini, le temperature estive medievali non erano affatto elevate ci sono state alcune fasi relativamente calde ma molto meno di oggi e in mezzo c'è un periodo più fresco anche degli anni 60-80.

[Enrico_3bmeteo]

stesso mio pensiero...e aggiungo: ma cosa avevano a disposizione dall'anno "0" per misurare la temperatura? Quali strumenti avevano a disposizione e soprattutto quale grado di precisione aveva e che unità di misura aveva?
L'invenzione del termometro è avvenuta intorno al 1600, le moderne unità di misura sono del 1700, quindi prima cosa usavano...? il termometro a corda? le cipolle?
non si può rappresentare un periodo così lungo, avendo a disposizione strumenti di misura così differenti...per me questo grafico non ha alcuna valenza, mi spiace dirlo e spero nessuno si offenda...

Le ricostruzioni si possono fare abbastanza facilmente ricorrendo al carbonio 14 e tali ricostruzioni sono abbastanza affidabili. Per molti ghiacciai, soprattutto i più grandi (Aletschgletscher è uno di questi) si conoscono anche le principali oscillazioni storiche. Per non parlare delle analisi polliniche e/o del ritrovamento di reperti archeologici. Non è difficile, incrociando i diversi dati, buttare giù delle tabelle esaustive

[Enrico_3bmeteo]

Allegato 594925

1928

Questo scritto, che nessuno ha notato, conferma l'assenza di ghiacciai e di innevamento estivo nella zona, in un periodo X dell'Impero Romano. Di esempi analoghi ce ne sono anche altri sparsi sulle Alpi......

[Enrico_3bmeteo]

ma non cambia nulla, cambiare riferimento sposta solo lo zero, l'andamento della curva è lo stesso.

Lo so che non cambia nulla, ma presentare sempre tabelle e grafici partendo da una media arbitraria di riferimento ingenera nel lettore l'errata convinzione che esista una "normalità climatica", principio assolutamente falso

[alexeia]

Le ricostruzioni si possono fare abbastanza facilmente ricorrendo al carbonio 14 e tali ricostruzioni sono abbastanza affidabili. Per molti ghiacciai, soprattutto i più grandi (Aletschgletscher è uno di questi) si conoscono anche le principali oscillazioni storiche. Per non parlare delle analisi polliniche e/o del ritrovamento di reperti archeologici. Non è difficile, incrociando i diversi dati, buttare giù delle tabelle esaustive

Più che al carbonio 14, che con le temperature se la cava maluccio, fra le varie cose tenute in considerazione a livello globale ci sono le curve isotopiche dell'ossigeno ricavate dalle carote di ghiaccio, che permettono di risalire a oscillazioni delle paleotemperature. Non solo quelle dei gradi progetti in Antartide e in Groenlandia, ma anche a scala locale quelle fatte ad esempio nelle grotte in cui si sia conservato ghiaccio di una certa età.
Anche le curve polliniche danno una certa indicazione, però a scala temporale più ampia, cioè registrano cambiamenti grossi, tipo il passaggio da tundra a foresta o viceversa in un'area abbastanza ampia, mentre difficilmente registrano il dettaglio delle oscillazioni minori.
poi, appunto, ci sono i dati sulle oscillazioni delle fronti glaciali sulla base dei depositi. E qui entra in gioco il C14, perché se trovo un suolo sepolto dalla morena frontale, e dentro c'è materia organica - rami, tronchi etc. - oppure trovo una torbiera, allora ho materiale organico su cui fare C14. Cosa dato? Un post quem, dopo quella data il ghiacciaio è avanzato nuovamente, quindi quella morena frontale si riferirà ad una pulsazione successiva alla data C14 sul materiale sepolto.

Insomma, mettendo assieme tutti tutti i dati a disposizione, un'idea ce la si fa tranquillamente.

Meno affidabili invece sono le fonti "storiche", soprattutto le narrazioni dell'epoca, che da un lato registrano, enfatizzandoli, gli eventi di picco, eccezionali ma che non necessariamente rappresentano la media del periodo, anzi... essendo appunto memorabili, spesso sono l'eccezione entro un periodo ad andamento diverso. Però per gli antichi era questo che li sconvolgeva, mentre non hanno registrato magari un'anteriore variazione graduale, quindi non sappiamo effettivamente come considerare questi dati: rana bollita, oppure eccezione in un periodo a clima diverso? Per loro era semplicemente "punizione di Dio, irato per li peccati delli omeni"
Idem per i dati sulle culture, si cita sempre ad esempio che veniva coltivata la vite sino in Inghilterra, "quindi" faceva più caldo. Però non viene specificata la qualità del vino che se ne otteneva - e i vini medievali sono spesso scadenti, tranne i grandi nomi, come qualità ma considerati comunque degni di produzione come alimento - e inoltre non si tiene conto del fattore culturale.
Le Roy Ladurie notava come il cristianesimo abbia diffuso verso nord i limiti della vite, perché nel rito serve il vino; quindi, viti ad ogni costo, per le parrocchiette di provincia del nord era pur sempre valido un vinaccio sciacquatura, dato che non si potevano permettere l'importazione di vini seri. Noi poi troviamo le tracce delle viti, e deduciamo che il clima era migliore. Aveva fatto anche altri esempi, ma ora a memoria non me li ricordo.

[Fabry74]

ora mi è un po' più chiaro....interpolando una serie di dati rilevati sul campo, si riesce a dedurre una temperatura presunta, che oggettivamente è il massimo che si possa fare per poter "stimare" il clima del passato, quando non c'erano mezzi tecnici a disposizione per poter rilevare i dati ambientali.

[alberto95]

Questo scritto, che nessuno ha notato, conferma l'assenza di ghiacciai e di innevamento estivo nella zona, in un periodo X dell'Impero Romano. Di esempi analoghi ce ne sono anche altri sparsi sulle Alpi......

Questo che citi è un bollettino del comitato glaciologico italiano? Mi permetto di riportare un passaggio dal libro scritto da Aladar, il gestore del rifugio Pagari e grande conoscitore della zona, che commentando la possibile esistenza della cosiddetta "strada pagarina", ipotetico collegamento tra Cuneo e Nizza realizzata intorno al 1455, riporta tra le altre cose:

"la tecnica di costruzione dei sentieri attorno al passo, nonché di quello che sembra scendere sul ghiacciaio (nel suo limite superiore), sembra essere la stessa di quelli che portano a recenti trinceramenti militari in pietra ad est del colle. Sono dunque a mio parere difficilmente attribuibili a secoli passati."

A ciò aggiungo la mia ben più insignificante opinione circa il fatto che quello di Pagari è il più in quota nonché uno di quelli caratterizzati da terreno più impervio tra i passi che mettono in comunicazione con la Francia in zona (molto più agibili quelli del Sabbione e di Finestra negli attigui valloni del Sabbione e della Barra). In aggiunta non sono più presenti ad oggi tracce di strade romane nel vallone di Montcolomb, mentre ad Entracque e nella parte bassa del vallone del Sabbione sono ancora presenti due ponti di epoca romana che confermano l'effettiva presenza di una strada romana, ma transitante presso un altro valico (appunto quello del Sabbione, peraltro già frequentato in epoche molto più antiche data la presenza di incisioni rupestri sia nella valle delle meraviglie francese che al vicino lago del Vej del Bouc sul lato italiano): per questi motivi credo che in realtà l'indicazione presente su quel bollettino non sia del tutto affidabile circa le dinamiche del ghiacciaio di Maledia.

Direi che posso chiudere il super OT e mi scuso se ho esagerato

[Enrico_3bmeteo]

Questo che citi è un bollettino del comitato glaciologico italiano? Mi permetto di riportare un passaggio dal libro scritto da Aladar, il gestore del rifugio Pagari e grande conoscitore della zona, che commentando la possibile esistenza della cosiddetta "strada pagarina", ipotetico collegamento tra Cuneo e Nizza realizzata intorno al 1455, riporta tra le altre cose:

"la tecnica di costruzione dei sentieri attorno al passo, nonché di quello che sembra scendere sul ghiacciaio (nel suo limite superiore), sembra essere la stessa di quelli che portano a recenti trinceramenti militari in pietra ad est del colle. Sono dunque a mio parere difficilmente attribuibili a secoli passati."

A ciò aggiungo la mia ben più insignificante opinione circa il fatto che quello di Pagari è il più in quota nonché uno di quelli caratterizzati da terreno più impervio tra i passi che mettono in comunicazione con la Francia in zona (molto più agibili quelli del Sabbione e di Finestra negli attigui valloni del Sabbione e della Barra). In aggiunta non sono più presenti ad oggi tracce di strade romane nel vallone di Montcolomb, mentre ad Entracque e nella parte bassa del vallone del Sabbione sono ancora presenti due ponti di epoca romana che confermano l'effettiva presenza di una strada romana, ma transitante presso un altro valico (appunto quello del Sabbione, peraltro già frequentato in epoche molto più antiche data la presenza di incisioni rupestri sia nella valle delle meraviglie francese che al vicino lago del Vej del Bouc sul lato italiano): per questi motivi credo che in realtà l'indicazione presente su quel bollettino non sia del tutto affidabile circa le dinamiche del ghiacciaio di Maledia.

Direi che posso chiudere il super OT e mi scuso se ho esagerato

Bene, bene. Anche io nutrivo qualche dubbio in merito ma, non conoscendo il versante francese (tranne la blasonata Valle delle Meraviglie), non avevo elementi per confutare l'affermazione, In merito al tracciato, anche io mi sono chiesto per anni per quale motivo non fossero passati per il più comodo e logico Colle delle Finestre. La notizia errata riportata sul BCGI me la porto dietro almeno dal 1982...
Le dinamiche del ghiacciaio della Maledia sono affidabili, ma Camoletto è scivolato sulla datazione dei manufatti presenti al Colle di Pagarì (visibili anche da google maps).
Capitolo chiuso
Grazie per la precisazione

[paroplapi]

si cita sempre ad esempio che veniva coltivata la vite sino in Inghilterra, "quindi" faceva più caldo. Però non viene specificata la qualità del vino che se ne otteneva

Rimanendo nello stesso posto le date delle vendemmie possono dare indicazioni.
Aggiungo gli anelli degli alberi.

[Enrico_3bmeteo]

621_001.jpg

Torniamo in argomento
Il ghiacciaio in pieno vigore. Credo anni '30
Se ci fate caso, subito sotto la calotta di dx (orografica) si vede la crepaccia terminale dell'altro ghiacciaio sottostante, che ne indica l'autonomia

Questa dovrebbe essere l'immagine più antica della Marmolada. Se non ricordo male, è del 1870

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