Ghiacciaio Presena 2009 Vs 2010

[carlomorerio]

per curiosità: mi indicate DOVE vedete i 10, 20, 40 metri di spessore del ghiaccio????? considerando che lo scalino salvato dai teli è alto 2-2,5 metri...
Allegato 270926

La zona che tu hai segnato con "ghiaccio = zero" in realtà ha del ghiaccio sotto i detriti e lo si capisce da come la neve delle ultime due spolverate si sia fermata lì meglio che altrove. Inoltre se guardi bene in quella zona, poco sotto il ginocchio, si può scorgere un taglio orizzontale che secondo me potrebbe essere il terminale che si sta lentamente aprendo ora e che a giugno non c'era (con le luci del pomeriggio si nota meglio). Se qualcuno è stato su e non è così mi smentisca ovviamente!

Credo che il georadar sia accurato quindi oggi almeno una ventina di metri di ghiaccio ci sono, tutto sta nel capire come è fatto sotto il terreno. Dal georadar sembra che il ginocchio che emerge sia il ciglio di una scarpata/bastionata rocciosa, contro il quale si è accatastato del ghiaccio, per questo dice quello spessore così elevato. Considera che l'immagine dei risultati del georadar contenuta nel link che ho postato deve avere le scale orizzontale e verticale diverse, e inoltre immaginati il profilo inclinato di 30°, a quel punto dovrebbe sembrare un salto roccioso riempito di neve.

[gio86]

Certo Carlo!!
Il tutto può anche essere assimilato al salto di roccia che si vede tutto a sx della webcam dove anche li 50 anni fa c'era solo ghiacciaio

[meazza]

intanto stanno coprendo già le rocce con la neve dei teloni....

[carlomorerio]

Facendo due conti con l'aiuto di GoogleEarth, ho stimato la lunghezza inclinata dell'area interessata dall'analisi fatta con il georadar in circa 800m, di conseguenza ho preso l'immagine del documento di Meteotrentino e l'ho allungata in modo da rappresentare i 40 metri verticali in scala con gli 800 orizzontali. Essendo 800 metri inclinati e 245 di dislivello, risulta una pendenza media di 18° (dato da arcsen(245/800) ).
Messa così l'immagine del georadar fa tutta un'altra impressione:

originale:

Georadar.JPG

modificata:

Immagine.jpg

[meazza]

Facendo due conti con l'aiuto di GoogleEarth, ho stimato la lunghezza inclinata dell'area interessata dall'analisi fatta con il georadar in circa 800m, di conseguenza ho preso l'immagine del documento di Meteotrentino e l'ho allungata in modo da rappresentare i 40 metri verticali in scala con gli 800 orizzontali. Essendo 800 metri inclinati e 245 di dislivello, risulta una pendenza media di 18° (dato da arcsen(245/800) ).
Messa così l'immagine del georadar fa tutta un'altra impressione:

originale:

Georadar.JPG

modificata:

Immagine.jpg

giustissimo! complimenti

[Umbri]

ergo: se si compatta la neve invernale con un gatto, la si copre di teli geotessili durante la stagione ablativa e si ripete il procedimento per 2 anni, creamo un ghiacciaio???? ma dai.... senza i teli di questi ultimi anni, oggi il presena sarebbe già scomparso, così com'è scomparso il calderone. basti confrontare le zone coperte da teli e quelle non: negli ultimi anni in queste ultime zone sono rimaste solo pietre.

scusa non capisco il senso di questo intervento quindi ti chiedo un chiarimento.

in prima analisi ti dico: sì, si crea il ghiaccio di ghiacciaio. AL Diavolezza questo pare essere accaduto tanto che hanno dovuto spostare tubature dell'innevamento e simili per evitare che venissero rotte, certament eserve molta metodicità e costanza.
Secondo Smiraglia (da quanto ho potuto leggere) il ghiaccio di ghiacciaio si genera in circa 5 anni (se escludiamo il ghiaccio sovraimposto) con un progressivo calo aumento di densità dovuto alla pressione ed ai cicli di fusione e rigelo. La neve artificiale è in partenza molto più densa (come se fosse un fiocco rotto...sono aghi di ghiaccio non organizzati in fiocchi) quindi nulla vieta che il materiale di partenza abbia un ciclo più breve prima di "Glacializzarsi"

è questo il motivo per cui il Presena è ancora vivo? molto probabilmente sì. quindi, secondo il mio parere, la tua prima affermazione non esclude la seconda anzi la rafforza.

INoltre non scordiamoci che moltissimi apparati glaciali coperti di roccia sono in realtà ghiacciai. . . con le dovute proporzioni se l'aspetto 2esteriore" dovesse essere quello fondamentale il Ghiacciaio del Miage non dovrebbe essere considerato tale e tantomeno il Balatoro dato che sono esempi di debris covered glaciers. I bacini piccoli, vicini a pareti, in fase di regresso sono spesso coperti da detriti che possono anche proteggere il ghiaccio dalla completa scomparsa.

è probabile che sul Presena stia sparendo la componente dinamica dell'apparato ma prima di dire "zero ghiaccio" andrei molto cauto:
- in primis c'è un georadar del 2007 e dubito che sia sparito il ghiaccio protetto in pochi anni
- in secondo luogo lenti di ghiaccio fossile resistono anche per decenni sotto la protezione di morene
- infine...i 40 metri di spessore misurati dla georadar anche se si fossero dimezzati in 5 anni (4metri in meno di spessore ogni anno) ci sarebbero ancora

[mirto]

scusa non capisco il senso di questo intervento quindi ti chiedo un chiarimento.

INoltre non scordiamoci che moltissimi apparati glaciali coperti di roccia sono in realtà ghiacciai. . . con le dovute proporzioni se l'aspetto 2esteriore" dovesse essere quello fondamentale il Ghiacciaio del Miage non dovrebbe essere considerato tale e tantomeno il Balatoro dato che sono esempi di debris covered glaciers. I bacini piccoli, vicini a pareti, in fase di regresso sono spesso coperti da detriti che possono anche proteggere il ghiaccio dalla completa scomparsa.

è probabile che sul Presena stia sparendo la componente dinamica dell'apparato ma prima di dire "zero ghiaccio" andrei molto cauto:
- in primis c'è un georadar del 2007 e dubito che sia sparito il ghiaccio protetto in pochi anni
- in secondo luogo lenti di ghiaccio fossile resistono anche per decenni sotto la protezione di morene
- infine...i 40 metri di spessore misurati dla georadar anche se si fossero dimezzati in 5 anni (4metri in meno di spessore ogni anno) ci sarebbero ancora

Gli apparati coperti di roccia come il Miage o il Baltoro, lo sono nella parte terminale.
Nelle parti superiori dei loro bacini, non a caso chiamate zone di accumulo o, meglio, bacini collettori, si vede neve.
Il ghiacciaio in quanto tale ha un bacino collettore e uno ablatore, ben distinguibili; i due bacini sono separati da una linea teorica detta limite delle nevi perenni.

Il Presena ormai non presenta più un bacino collettore chiaramente definibile. Manca anche il dinamismo.
Date le condizioni attuali, risulta difficile definirlo " ghiacciaio ".
Vedremo fino a che punto la protezione dei teli e la neve artificiale contrasteranno il trend attuale - che rimane non conservativo.

Sarebbe anche interessante conoscere i costi di tutte queste operazioni e, soprattutto, chi se ne faccia carico.

Osservazione #1: nel 1986 salii al Passo del Paradiso. Ricordo benissimo che la parte sinistra del Presena, guardandolo, era leggermente crepacciata e ovviamente non si vedeva il salto roccioso che invece si vede oggi. Son passati 26 anni, mica 50... di questo passo tra altri 26 anni resterà ben poco.

Osservazione #2: ci sono in montagna molti pozzi e/o doline con decine di metri di neve/ghiaccio perenne. Li possiamo definire ghiacciai? Io non credo.

[carlomorerio]

Li possiamo definire ghiacciai?

Esiste una definizione di ghiacciaio riconosciuta dalla comunità scientifica nazionale o internazionale?

[paroplapi]

Esiste una definizione di ghiacciaio riconosciuta dalla comunità scientifica nazionale o internazionale?

Una risposta qui (vedere ghiacciaio, glacionevato...)
Attivit glaciologiche - Fondazione Montagna sicura - Glossario

[bubymeteo]

Sei davvero convinto che al Diavolezza abbiano "creato" un ghiacciaio? Prova a vedere una visione d'insieme del Diavolezza: sembra la pista da sci artificiale di Dubai! Non credo che il Presena presenti segnali di "vita": non vedo alcuna crepacciatura nè movimento e togliendo i teli credo che oggi rimarrebbero VISIBILI solo alcune placche di ghiaccio. Se poi vogliamo considerare ghiacciaio un "apparato" composto da ghiaccio frammisto a detriti, semmai fossile, è un altro paio di maniche. In merito ai 40 metri di spessore (comunque rilevati nel LONTANTO 2007), non c'è da stupirsi se a quella quota e con le temperature rilevatesi nelle ultimi estati (e non solo, considerande certe primavere e certi autunni), considerando che la superficie 'detritica' attira molti piu' raggi solari-irradiazione del ghiaccio e considerando la quota (puntualmente al di sopra dello ZT per 4-5 mesi l'anno), considerando che non si tratta esclusidamente di ghiaccio, è normale supporre che l'ablazione sia superiore ai 4 metri annui, soprattutte in certe annate, come quella in corso. Provate a vedere i carotaggi che fanno al Polo Nord, e parliamo di Polo Nord, non del Presena...Altra considerazione: come mai in anni relativamente "conservativi", quali sono stati gli anni '80 e '90 il Presena abbia perso cio' che sotto gli occhi di tutti mentre oggi si continuano a sostenere i 40 metri di spessore dei ghiacciai e, addirittura, il definirlo "ghiacciaio"... Ricordate che la prossima vittima "illustre" sarà lo Stelvio: pochi stanno considerando la crepacciatura a forma di cerchi concentrici. Quando il tutto collasserà saranno "cavoli amari": auguriamoci solo che non capiti quando ci sarà gente a sciare.

scusa non capisco il senso di questo intervento quindi ti chiedo un chiarimento.

in prima analisi ti dico: sì, si crea il ghiaccio di ghiacciaio. AL Diavolezza questo pare essere accaduto tanto che hanno dovuto spostare tubature dell'innevamento e simili per evitare che venissero rotte, certament eserve molta metodicità e costanza.
Secondo Smiraglia (da quanto ho potuto leggere) il ghiaccio di ghiacciaio si genera in circa 5 anni (se escludiamo il ghiaccio sovraimposto) con un progressivo calo aumento di densità dovuto alla pressione ed ai cicli di fusione e rigelo. La neve artificiale è in partenza molto più densa (come se fosse un fiocco rotto...sono aghi di ghiaccio non organizzati in fiocchi) quindi nulla vieta che il materiale di partenza abbia un ciclo più breve prima di "Glacializzarsi"

è questo il motivo per cui il Presena è ancora vivo? molto probabilmente sì. quindi, secondo il mio parere, la tua prima affermazione non esclude la seconda anzi la rafforza.

INoltre non scordiamoci che moltissimi apparati glaciali coperti di roccia sono in realtà ghiacciai. . . con le dovute proporzioni se l'aspetto 2esteriore" dovesse essere quello fondamentale il Ghiacciaio del Miage non dovrebbe essere considerato tale e tantomeno il Balatoro dato che sono esempi di debris covered glaciers. I bacini piccoli, vicini a pareti, in fase di regresso sono spesso coperti da detriti che possono anche proteggere il ghiaccio dalla completa scomparsa.

è probabile che sul Presena stia sparendo la componente dinamica dell'apparato ma prima di dire "zero ghiaccio" andrei molto cauto:
- in primis c'è un georadar del 2007 e dubito che sia sparito il ghiaccio protetto in pochi anni
- in secondo luogo lenti di ghiaccio fossile resistono anche per decenni sotto la protezione di morene
- infine...i 40 metri di spessore misurati dla georadar anche se si fossero dimezzati in 5 anni (4metri in meno di spessore ogni anno) ci sarebbero ancora