40m nei ghiacciai lombardi?

[cristiano]

SWE (riserva idrica del manto nevoso): risultati migliori degli ultimi dieci anni - ARPA Lombardia

Buongiorno a tutti, non ho ben chiaro questo articolo...qualcuno può dipanare?
40m...vuol dire almeno 3000mm di neve fusa....ma possibile che nell'inverno 2023-2024 siano caduti 4000mm? non parlano manco di valori eccezionali ma di dato migliore ultimi 10 anni....i conti non tornano per me....le alpi giule, forse, arrivano a tali valir annuali, ma non di neve fusa...che farebbe pensare a 6000mm annuali...e poi in ghiacciai di solo accumulo diretto!

[Giovanni78]

Una buona parte di tali quantitativi è accumulata dal vento

[paroplapi]

....ma possibile che nell'inverno 2023-2024 siano caduti 4000mm?

Si, possibile. Al Ciardoney : 3150 mm

[cristiano]

Buongiorno, a mio avviso c'é un grosso errore di fondo. Un pluviometri a valle del ghiacciaio Adamello (ho preso dati di TIONE) ha valori che si attestano attorno a 1000mm da inizio anno che, sommati ai 600mm caduti da settembre a dicembre, fanno 1600mm. Se ipotizziamo che in quota fossero stati tutti NEVOSI (e sto esagerando perché in questa somma ho incluso mesi come GIUGNO e SETTEMBRE, dove ha praticamente sempre piovuto o quasi), potrebbero far pensare a 16m di neve....ora...con tutto l'amore e la capacità dello STAU, non é possibile, a mio avviso, triplicare tale pluviometria.
Inoltre, se fosse vero, NORMALMENTE la densità della neve a inizio ablazione (giugno da voi) si aggira al massimo su 0.45/0.55 gr/dm3....quindi DICHIARARE 20-40m di neve (forchetta assai larga e non consona in un ambiente scientifico), al suolo avresti dovuto misurare almeno 8m di spessore di neve (e fare TRINCEA). Spessori che sembrano non evincersi dalle web cam.
Stessa cosa dicasi dei 3000mm dello Chardonay.
Se fossero stati la metà nevosi, l'asta avrebbe dovuto essere sommersa e lo spessore misurare almeno 10m di neve ipotizzando una densità di 0.45/0.55 (quella che di solito si ha sulle Alpi a inizio-metà giugno).
Invece le densità dichiarate dall'articolo sono elevatissime, si aggirano su 0.8/0.85 e di conseguenza lo SWE é elevatissimo.
La semplice spiegazione é l'imbibimento della neve a causa dell'elevata umitidà, le costanti piogge. Il manto nevoso era impossibilitato a "smaltire" tutta quell'acqua "verticalmente" sul ghiacciaio sottostante o sul terreno sottostante. L'acqua non va giù dritta, ma scorre dentro, fuori e in mezzo alla neve seguendo la gravità, per cui la neve risulta completamente zuppa di acqua di fusione, che non corrisponde a quella caduta dal cielo.
Dati che, a mio avviso, verranno utilizzati (e lo sono già stati ! su fb almeno due amici mie hanno inoltrato l'articolo suddetto) solo da complottisti per affermare la negazione del cambiamento climatico.
Se infatti il comitato afferma che questa é la migliore annata ultimi 10 anni, vuol dire che ce n'é stata una migliore in passato. Ammettendo veri e reali i 3100mm del ghiacciaio Chardonay, dovremmo accettare una annata di almeno 3300m in un recete passato. Si deduce che le mappe pluviometriche sin qui disegnate nei libri e nelle cartine climatiche siano del tutto sballate. Le Alpi Graie sono note essere poco piovose. Se fosse così, sulle Alpi Orobie sarebbero dovuti cadere oltre 5000mm...o anche 6000mm....valori che NON esistono né in cielo neé in terra. Infatti se prendo una stazione orobica a caso, e vedo la pluviometria prendendo in considerazione lo stesso periodo (Stazione meteorologica di Oltre il Colle (BG), il dato totale fa 2200mm....
Osservando la foto odierna del ghiacciaio Chardonay si vede benissimo la bedierre di frana e con acqua di ruscellamento scorrere SOPRA e dico SOPRA il manto nevoso ergo il manto nevoso é ZUPPO d'acqua. Ergo misurare lo SWE é fuorviante assai, Se l'avessero misurato il 25 di maggio, a mio avviso, avrebbero trovato SWE di 1500....come ipotizzabile da massa nevosa al suolo di circa 4m si spessore.

[paroplapi]

Per chiarire un po le cose

neve risulta completamente zuppa di acqua di fusione, che non corrisponde a quella caduta dal cielo.

Cito l'articolo sull Ciardoney:

"Nel nostro caso gli strati interni non erano ancora particolarmente intrisi d'acqua, dopo una fine primavera relativamente fredda in quota, né la neve si è ancora trasformata in firn".

l'asta avrebbe dovuto essere sommersa

Preciso che l'asta non è sul ghiacciaio (deve avere 100 m(?) di dislivello in meno rispetto alla fronte).

Ecco i dati del Ciardoney :


spessore neve (cm) acqua equivalente (mm)
sito n. 1 (Colle Ciardoney, 3119 m) 610 4276 (densita 0,7)
sito n. 2 (3046 m) 490 3239
sito n. 3 (2991 m) 425 2809
sito n. 4 (3008 m) 410 2710
sito n. 6 (2953 m) 475 3140

Ad esempio per il Colle io farei questo calcolo:

Uno spessore totale di 6,10 m con densita 0,7 (7 volte la densita della neve freca) vuol dire che sono caduti 6,10*7=43 m di neve fresca (aggiungendo tutte le nevicate) .

[jack9]

Buongiorno, a mio avviso c'é un grosso errore di fondo. Un pluviometri a valle del ghiacciaio Adamello (ho preso dati di TIONE) ha valori che si attestano attorno a 1000mm da inizio anno che, sommati ai 600mm caduti da settembre a dicembre, fanno 1600mm. Se ipotizziamo che in quota fossero stati tutti NEVOSI (e sto esagerando perché in questa somma ho incluso mesi come GIUGNO e SETTEMBRE, dove ha praticamente sempre piovuto o quasi), potrebbero far pensare a 16m di neve....ora...con tutto l'amore e la capacità dello STAU, non é possibile, a mio avviso, triplicare tale pluviometria.
Inoltre, se fosse vero, NORMALMENTE la densità della neve a inizio ablazione (giugno da voi) si aggira al massimo su 0.45/0.55 gr/dm3....quindi DICHIARARE 20-40m di neve (forchetta assai larga e non consona in un ambiente scientifico), al suolo avresti dovuto misurare almeno 8m di spessore di neve (e fare TRINCEA). Spessori che sembrano non evincersi dalle web cam.
Stessa cosa dicasi dei 3000mm dello Chardonay.
Se fossero stati la metà nevosi, l'asta avrebbe dovuto essere sommersa e lo spessore misurare almeno 10m di neve ipotizzando una densità di 0.45/0.55 (quella che di solito si ha sulle Alpi a inizio-metà giugno).
Invece le densità dichiarate dall'articolo sono elevatissime, si aggirano su 0.8/0.85 e di conseguenza lo SWE é elevatissimo.
La semplice spiegazione é l'imbibimento della neve a causa dell'elevata umitidà, le costanti piogge. Il manto nevoso era impossibilitato a "smaltire" tutta quell'acqua "verticalmente" sul ghiacciaio sottostante o sul terreno sottostante. L'acqua non va giù dritta, ma scorre dentro, fuori e in mezzo alla neve seguendo la gravità, per cui la neve risulta completamente zuppa di acqua di fusione, che non corrisponde a quella caduta dal cielo.
Dati che, a mio avviso, verranno utilizzati (e lo sono già stati ! su fb almeno due amici mie hanno inoltrato l'articolo suddetto) solo da complottisti per affermare la negazione del cambiamento climatico.
Se infatti il comitato afferma che questa é la migliore annata ultimi 10 anni, vuol dire che ce n'é stata una migliore in passato. Ammettendo veri e reali i 3100mm del ghiacciaio Chardonay, dovremmo accettare una annata di almeno 3300m in un recete passato. Si deduce che le mappe pluviometriche sin qui disegnate nei libri e nelle cartine climatiche siano del tutto sballate. Le Alpi Graie sono note essere poco piovose. Se fosse così, sulle Alpi Orobie sarebbero dovuti cadere oltre 5000mm...o anche 6000mm....valori che NON esistono né in cielo neé in terra. Infatti se prendo una stazione orobica a caso, e vedo la pluviometria prendendo in considerazione lo stesso periodo (Stazione meteorologica di Oltre il Colle (BG), il dato totale fa 2200mm....
Osservando la foto odierna del ghiacciaio Chardonay si vede benissimo la bedierre di frana e con acqua di ruscellamento scorrere SOPRA e dico SOPRA il manto nevoso ergo il manto nevoso é ZUPPO d'acqua. Ergo misurare lo SWE é fuorviante assai, Se l'avessero misurato il 25 di maggio, a mio avviso, avrebbero trovato SWE di 1500....come ipotizzabile da massa nevosa al suolo di circa 4m si spessore.

per me invece non solo è possibile, ma è addirittura probabile.
non so perché hai preso Tione, si possono prendere altre località a quote più elevate per capire come si regola lo stau alle varie quote.
ci sono vari esempi come Pescegallo che conta già 2000mm da inizio anno (e quindi i 20m già li hai) e ne ha 800 in più di Barzio, stessa direttrice 700m più in basso.
è verosimile pensare che da ottobre (quando inizia la stagione di accumulo per le quote glaciali) lì siamo a 2500mm a 1500m.
è molto probabile che 1500m sopra, quindi attorno ai 3000, quei 2500mm diventino quasi 4000 (quindi non triplica..).
e fino a quasi tutto giugno, sopra i 2500m, è nevicato quasi sempre (imbiancati a più riprese i vari passi del foscagno, d'eira, etc)
poi, verissimo che il vento lavora parecchio, verissimo tutto, ma da ottobre ad oggi è altrettanto verosimile che a 3000m siano caduti dai 3 a i 4000mm di prp fusa.

basti pensare al fatto che, fino ad oggi, è di gran lunga il semestre più piovoso per moltissime località dalla pianura ai monti, stracciando a mani basse il 2014 (anno più piovoso di sempre) specialmente in Lombardia.

[Giovanni78]

Vi state perdendo il fattore vento
Anche sui crinali più esposti direi che non si superano i 2000 mm medi di prcp cadute dal cielo.
Quando c'è il vento però questi mm vengono spostati dalle creste e portati nei bacini di carico dei ghiacciai; ed è così che si raggiungono valori fuori scala.
Tenete presente che in alta montagna non esiste un modo di misurare le precipitazioni, nevose o piovose che siano, che non sia influenzato dal vento.

[jack9]

Vi state perdendo il fattore vento
Anche sui crinali più esposti direi che non si superano i 2000 mm medi di prcp cadute dal cielo.
Quando c'è il vento però questi mm vengono spostati dalle creste e portati nei bacini di carico dei ghiacciai; ed è così che si raggiungono valori fuori scala.
Tenete presente che in alta montagna non esiste un modo di misurare le precipitazioni, nevose o piovose che siano, che non sia influenzato dal vento.

sì sicuramente, ma da settembre a giugno sono caduti ben di più di 2000mm a 3000m
poi ci aggiungi anche il vento e ok, ma visto e considerato che ne sono caduti qui ben più di 1500 figurati sui monti esposti a quote glaciali...
rinnovo, a 1500m ci sono stazioni (con pluvio riscaldato) a 2000mm da inizio anno, da settembre sono almeno 500 in più. Madesimo, senza pluvio riscaldato (quindi chissà quanti se n'è persi), è a 1000mm da inizio anno. fino a maggio è nevicato in continuazione lì.

[cristiano]

Buongiorno, rispondo solo ora che sto in vacanza e sto sempre in giro!
Per Paroplapi, sono 10 anni che effettuo misure sui miei poveri appennini (Majella e Calderone, PS tranne quest'anno che mi veniva il vomito ad andare a misurare massimo 6m), e densità simili non le ho mai avute a fine stagione, eppure da noi la neve cade a densità molte elevate ed è noto il nostro firn che attira migliaia di ski-apler dalle Alpi. Una densità di 0.7 è davvero tanta tanta roba, una volta si diceva che un ghiacciaio alpino impiegava 10 anni per diventare ghiaccio, qui, ad occhio, basta un'estate.
Quindi ero perplesso che tale dinsità era dovuto allo scorrimento di pioggia per gravità caduta dalle pareti e andata sul ghiacciaio aumentandone la densità. Quando si dichiara che la neve non era tutto firn però mi fa strano su dato densità...il firn è 0,4-0,6....qui abbiamo 0,7...
la pioggia è stata notevole e l'acqua NON andrebbe messa a computo della neve caduta in un ghiacciaio. Se aveste fatto i dato 1 mese prima nn avreste sicuramente ottenuto tali dati.
Non sto mettendo in dubbio i vostri dati, ma solo il ragionamento che c'è dietro.
Inoltre, come diceva Jack, il vento in un ghiacciao come lo Ciardoney dovrebbe avere il suo effetto accumulatore...diciamo che un 20-25% di neve che misurate può essere dovuto al trasporto eolico o da caduta dalle pareti limitrofe.
Se considerate ciò, esce un più plausibile balore si 2700mm che possono essere valori estremi per una zona non certo notoriamente piovosa come quella...infatti i ghiacciai non sono paragonabili a pari quota di altre località alpine.
In Appennino ho valori sistematicamente sopra i 6m di neve a causa di accumulo, ma il vento gioca molto e le valanghe anche...
Anche sul calderone dove io devo considerare almeno il 5o% di accumulo eolico altrimenti i conti NON tornano con le precipitazioni, in appennino non possiamo arrivare a 4000mm....come uscirebbe dai dati nivomentrici al suolo...vi stavo solo invitato a riflettere sui dati. Tutto qui
Riguardo l'Adamello il vento invece gioca a sfavore... e lì sarei curioso dei dati puntuali

[Giovanni78]

sì sicuramente, ma da settembre a giugno sono caduti ben di più di 2000mm a 3000m
poi ci aggiungi anche il vento e ok, ma visto e considerato che ne sono caduti qui ben più di 1500 figurati sui monti esposti a quote glaciali...
rinnovo, a 1500m ci sono stazioni (con pluvio riscaldato) a 2000mm da inizio anno, da settembre sono almeno 500 in più. Madesimo, senza pluvio riscaldato (quindi chissà quanti se n'è persi), è a 1000mm da inizio anno. fino a maggio è nevicato in continuazione lì.

Sulle alpi Lepontine siamo sui 2000 mm; localmente 2200-2300.
Si può ipotizzare qualcosa in più a quote glaciali però, come ho già detto, senza accumuli eolici non si raggiungerebbero tali valori di mm equivalenti.