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  1. #1
    Bava di vento
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    Predefinito Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Non dovrebbero essere nemmeno inclusi. Non ci sono ne alberi ne alcuna protezione sotto condizioni normali poi influsso di aeri e rafreddamento o riscaldamente del asfalto influenza le temperature circostanze. Percio per me cifre e stats Non dovrebbero nemmeno essere menzionate come indicazione del clima della zona.
    Cosa pensate? Non citiamole piu? Non e clima normale.

  2. #2
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    La penso uguale, i dati aeroportuali hanno troppi svarioni, che alla fine sono considerati tali perché il loro valore viene esteso a un ambito diverso dal loro scopo (che sarebbe descrivere le condizioni di pista), cioè il clima.
    Sottostime o sovrastime da 2 a 4 gradi troppo diffuse qua e là negli estremi termici-rispetto non solo alle stazioni amatoriali vicine e posizionate in modo analogo ma anche proprio alle stazioni degli enti agrometeorologici regionali-sono davvero robaccia da eliminare.
    Già ho gioito quando passava la notizia che il CNR aveva chiuso con le mappe (basate su dati, appunto, AM/ENAV), credo che gioirei al quadrato se ci fosse il passo successivo, cioè la ''dismissione'' di quelle stazioni, SOLO per fini climatici naturalmente, perché in realtà i METAR servono ai piloti come l'aria da respirare.
    A noi interessa un ipotetico atlante agroclimatico italiano, non un compendio dei millimetrici microclimi di pista italiani.
    Ultima modifica di DuffMc92; 07/09/2019 alle 02:08
    La mia stazione: http://coneglianometeo.altervista.org/
    Stazione installata il 13 luglio 2015, sito attivo dal 28 agosto 2015.
    Estremi assoluti: -10.4° (7.1.2017); 38.8° (22.7.2015).

  3. #3
    Vento forte
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    1) Esprimiti in un italiano corretto per piacere. E non solo verbalmente e sintatticamente, ma anche grammaticamente.
    2) Non sono d'accordo. Almeno per la mia esperienza (Brindisi). I dati aeroportuali anzi sono del tutto rappresentativi delle campagne cittadine.

  4. #4
    Vento forte
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    questo grafico rende chiaro il concetto di ' ISOLE di CALORE ' , nelle grandi citta' la presenza degli edifici , il traffico e l eventuale presenza di attivita' industriali , tutto concorre a determinare un sensibile scarto termico tra il nucleo urbano e le campagne circostanti

    durante la notte le citta' sono piu calde anche di 4/5 gradi rispetto alle aree extraurbane , questa cupola di aria calda , che si estende anche in verticale generalmente fino a 100/200 metri di altezza , viene chiamata isola di calore .

    Ultima modifica di robertino; 08/09/2019 alle 00:14

  5. #5
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Si parla d'aeroporti che c'entra la citta' , sono due cose completamente diverse anche perché solitamente gli aeroporti sono ben fuori le citta'.

  6. #6
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Mi fa piacere per Brindisi!
    Per il resto conosco troppe vicende opposte. Dalle sovrastime di FI Peretola nelle massime a Malpensa AM/ENAV che talvolta stacca di 4°C nelle minime non solo le amatoriali dei dintorni ma anche Malpensa CGP, in campo aperto nella stessa zona.

    Nel mio piccolo ho notato che Treviso Sant'Angelo (AM/ENAV), scarsetta da sempre, adesso è ancora peggio, specie nei valori medi minimi (da +0.5 a +3 gradi sui dati Arpav). Un esempio tra i tanti? L'inverno scorso:
    Dicembre 2.6°/9.9° (vs Arpav -0.4°/9.1°)
    Gennaio -1.1°/7.2° (vs Arpav -2.0°/7.7°)
    Febbraio 1.8°/12.8° (vs Arpav 0.6°/13.1°)

    Istrana ancora più schifo, da alcuni anni è diventata addirittura più calda di TV Sant'Angelo dopo essere stata più fredda in tutti i trentenni.
    La mia stazione: http://coneglianometeo.altervista.org/
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    Estremi assoluti: -10.4° (7.1.2017); 38.8° (22.7.2015).

  7. #7
    Bava di vento
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    1) Esprimiti in un italiano corretto per piacere. E non solo verbalmente e sintatticamente, ma anche grammaticamente.
    2) Non sono d'accordo. Almeno per la mia esperienza (Brindisi). I dati aeroportuali anzi sono del tutto rappresentativi delle campagne cittadine.
    Grazie non cé male per uno nemmeno nato in italia ne ha fatto scuole di grammatica in italiano.

  8. #8
    Vento forte
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Citazione Originariamente Scritto da Climatico Visualizza Messaggio
    Grazie non cé male per uno nemmeno nato in italia ne ha fatto scuole di grammatica in italiano.
    Non potevo saperlo, scusami allora, dico davvero

    Supponevo fossi italiano

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Mi fa piacere per Brindisi!
    Per il resto conosco troppe vicende opposte. Dalle sovrastime di FI Peretola nelle massime a Malpensa AM/ENAV che talvolta stacca di 4°C nelle minime non solo le amatoriali dei dintorni ma anche Malpensa CGP, in campo aperto nella stessa zona.

    Nel mio piccolo ho notato che Treviso Sant'Angelo (AM/ENAV), scarsetta da sempre, adesso è ancora peggio, specie nei valori medi minimi (da +0.5 a +3 gradi sui dati Arpav). Un esempio tra i tanti? L'inverno scorso:
    Dicembre 2.6°/9.9° (vs Arpav -0.4°/9.1°)
    Gennaio -1.1°/7.2° (vs Arpav -2.0°/7.7°)
    Febbraio 1.8°/12.8° (vs Arpav 0.6°/13.1°)

    Istrana ancora più schifo, da alcuni anni è diventata addirittura più calda di TV Sant'Angelo dopo essere stata più fredda in tutti i trentenni.
    Io credo che conti relativamente il fatto di trovarsi in aeroporto, perchè dubito che le stazioni meteorologiche le pongano sotto vento rispetto ai gas di scarico bollenti dei motori. Nel caso capirei. Anzi, l'aeroporto essendo privo di ostacoli verticali di qualsiasi tipo per necessità rappresenta un'ottima area per misurare. Inoltre le dimensioni dello stesso consentono di ridurre l'effetto dell'isola di calore. Certo, se l'aeroporto è immerso in una metropoli e la stazione meteo si trova ai suoi limiti, a breve distanza dalla città, praticamente la sovrastima è legata all'isola di calore.
    Bisognerebbe distinguere i casi dove la sovrastima più che alla posizione sia legata ad altri fattori (incuranza del personale aeronautico, strumentazione inadeguata, scarsa manutenzione, condizioni inadeguate di misurazione).

  9. #9
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non potevo saperlo, scusami allora, dico davvero

    Supponevo fossi italiano



    Io credo che conti relativamente il fatto di trovarsi in aeroporto, perchè dubito che le stazioni meteorologiche le pongano sotto vento rispetto ai gas di scarico bollenti dei motori. Nel caso capirei. Anzi, l'aeroporto essendo privo di ostacoli verticali di qualsiasi tipo per necessità rappresenta un'ottima area per misurare. Inoltre le dimensioni dello stesso consentono di ridurre l'effetto dell'isola di calore. Certo, se l'aeroporto è immerso in una metropoli e la stazione meteo si trova ai suoi limiti, a breve distanza dalla città, praticamente la sovrastima è legata all'isola di calore.
    Bisognerebbe distinguere i casi dove la sovrastima più che alla posizione sia legata ad altri fattori (incuranza del personale aeronautico, strumentazione inadeguata, scarsa manutenzione, condizioni inadeguate di misurazione).
    Dunque, ci sono sì aeroporti abbastanza semi-urbani (Linate, Treviso Sant'Angelo, Padova per esempio) e tanti altri perfettamente rurali che, ad oggi, sono ancora immersi nella campagna e nonostante ciò le loro temperature sono cambiate parecchio oppure riportano strani ed ingiustificabili microclimi sorti (o spariti) di punto in bianco.
    Tra questi siti extra-urbani ho notato per esempio Torino AM/ENAV imbrocchirsi parecchio negli anni 2010, stessa cosa Piacenza da circa metà '80 (che però perdendo colpi ha eguagliato quasi perfettamente le medie Arpa Emr 1991-2005 di San Giorgio Piacentino, comune di appartenenza dell'aeroporto) e, nonostante tutti i miei sforzi, non mi spiego il grado scarso di differenza di media annua 1961-90 tra Brescia Ghedi e Montichiari, le cui piste in linea d'aria disteranno 900 metri.
    Passando invece al nordest abbiamo: Istrana, che a caso è caldissima da qualche anno pur essendo in mezzo al nulla, e il caso quasi contrario di Udine Rivolto, che invece era molto più mite storicamente e poi è tornata guardabile, anche se permane una discreta sovrastima (sempre dei valori minimi) rispetto alle stazioni OSMER dei dintorni (Codroipo, Udine Sant'Osvaldo) ed anche qui si parla di un aeroporto circondato 99% da campi.
    Vedi anche tu che marasma

    Secondo me la questione è legata, più che al posizionamento dell'aeroporto (che comunque conta, più che altro per gli aeroporti semi-urbani), proprio allo scopo delle misurazioni aeroportuali, che devono descrivere le condizioni di pista: per alcuni posti possono coincidere con i valori delle stazioni agrometeo, in diversi altri siti no. Poi chissà quante variabili influiscono in ambito strettamente aeroportuale, come superfici più o meno riflettenti, gas di scarico da te menzionati, gli edificetti appositi e, perché no, l'incuranza che hai nominato (vedasi la siepe di Linate), anche se quella è più generica, però fortemente più probabile lì che non tra amatoriali o enti agrometeorologici.

    Ah sì, un appuntino: chiamerei in causa il posizionamento dell'aeroporto solo per un caso particolare, cioè quello in cui lo spiazzo sia ricavato da zone densamente boscate (Cameri, Malpensa, poi non so se nel centro e sud Italia ce ne siano altri), in cui posizionare la stazione da una parte o dall'altra della pista può fare differenze toste: a ridosso dell'area aperta nessun problema, a ridosso dell'area disboscata (magari con bosco su 2 o 3 lati) invece si creerebbe l'effetto-radura, che si tradurrebbe ipoteticamente in un blocco delle brezze e un aumento della continentalità del microclima.

    Per questa pila di motivi e spiegazioni mancate, mi fido solo degli enti agrometeo. E anche l'idrografico non è esente da errori, talvolta peggiori dell'AM/ENAV, in quanto fu un ambito ancora più anarchico pure per l'orario delle rilevazioni.

    Riconfermo, stando così le cose, goditi Brindisi AM
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  10. #10
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    Predefinito Re: Stazioni Meteo di LAeroporti non dovrebbero essere inclusi e indicative come clima Locale

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Dunque, ci sono sì aeroporti abbastanza semi-urbani (Linate, Treviso Sant'Angelo, Padova per esempio) e tanti altri perfettamente rurali che, ad oggi, sono ancora immersi nella campagna e nonostante ciò le loro temperature sono cambiate parecchio oppure riportano strani ed ingiustificabili microclimi sorti (o spariti) di punto in bianco.
    Tra questi siti extra-urbani ho notato per esempio Torino AM/ENAV imbrocchirsi parecchio negli anni 2010, stessa cosa Piacenza da circa metà '80 (che però perdendo colpi ha eguagliato quasi perfettamente le medie Arpa Emr 1991-2005 di San Giorgio Piacentino, comune di appartenenza dell'aeroporto) e, nonostante tutti i miei sforzi, non mi spiego il grado scarso di differenza di media annua 1961-90 tra Brescia Ghedi e Montichiari, le cui piste in linea d'aria disteranno 900 metri.
    Passando invece al nordest abbiamo: Istrana, che a caso è caldissima da qualche anno pur essendo in mezzo al nulla, e il caso quasi contrario di Udine Rivolto, che invece era molto più mite storicamente e poi è tornata guardabile, anche se permane una discreta sovrastima (sempre dei valori minimi) rispetto alle stazioni OSMER dei dintorni (Codroipo, Udine Sant'Osvaldo) ed anche qui si parla di un aeroporto circondato 99% da campi.
    Vedi anche tu che marasma

    Secondo me la questione è legata, più che al posizionamento dell'aeroporto (che comunque conta, più che altro per gli aeroporti semi-urbani), proprio allo scopo delle misurazioni aeroportuali, che devono descrivere le condizioni di pista: per alcuni posti possono coincidere con i valori delle stazioni agrometeo, in diversi altri siti no. Poi chissà quante variabili influiscono in ambito strettamente aeroportuale, come superfici più o meno riflettenti, gas di scarico da te menzionati, gli edificetti appositi e, perché no, l'incuranza che hai nominato (vedasi la siepe di Linate), anche se quella è più generica, però fortemente più probabile lì che non tra amatoriali o enti agrometeorologici.

    Ah sì, un appuntino: chiamerei in causa il posizionamento dell'aeroporto solo per un caso particolare, cioè quello in cui lo spiazzo sia ricavato da zone densamente boscate (Cameri, Malpensa, poi non so se nel centro e sud Italia ce ne siano altri), in cui posizionare la stazione da una parte o dall'altra della pista può fare differenze toste: a ridosso dell'area aperta nessun problema, a ridosso dell'area disboscata (magari con bosco su 2 o 3 lati) invece si creerebbe l'effetto-radura, che si tradurrebbe ipoteticamente in un blocco delle brezze e un aumento della continentalità del microclima.

    Per questa pila di motivi e spiegazioni mancate, mi fido solo degli enti agrometeo. E anche l'idrografico non è esente da errori, talvolta peggiori dell'AM/ENAV, in quanto fu un ambito ancora più anarchico pure per l'orario delle rilevazioni.

    Riconfermo, stando così le cose, goditi Brindisi AM
    Io non abito negli aeroporti citati da te, quindi non saprei farebbe un’analisi corretta, magari qualche utente, come @FilTur che è di Padova o comunque delle vicinanze, potrebbe invece.
    O @appassionato_meteo che è di Udine, e offre sempre spiegazioni dettagliate e puntuali.

    Intanto mi (ti) chiedo una cosa: siamo sicuri che i dati rilevati prima della sovrastima fossero altrettanto corretti? Possibile che la negligenza degli enti sia iniziata solo dopo, cosa aveva il passato di così diverso? Penso questo ad esempio leggendo Piacenza, che avrebbe una sovrastima da metà anni 80. Poichè da allora sono passati 35 anni, tanti quanti dagli anni 50, non potrebbe essere che prima le medie fossero più basse di quanto avrebbero dovuto?

    Sulla differenza tra Brescia Ghedi e Montichiari: visualizzando l'esatta localizzazione satellitare delle due stazioni meteorologiche, esse distano circa 4,5 km...non pochissimo. Anche se in effetti i confini dei due aeroporti nei punti più vicini saranno a 1 km o poco più credo.
    Visualizzando le rispettive medie 61/90, ho notato come le massime differiscono di poco, qualche decimo, cosa del tutto accettabile. La principale differenza (che crea poi lo scarto di quasi 1° tra le due nelle medie annue) è data dalle minime, che a Ghedi sono più basse in media, e la cosa tanto più accentuata quanto più fa freddo (la stagione estiva ha una differenza minima). Ipotizzo quindi che, semplicemente, Ghedi sorga in una zona più soggetta a inversioni termiche.
    A volte anche un semplice avvallamento di poche decine di metri fa la differenza: in Salento un esempio è l'area di Lecce Galatina AM, che sorge nella "valle della Cupa", che in realtà chiamare valle è quasi un affronto , visto che in media è solo 30 m più bassa rispetto alle aree pianeggianti circostanti. Quanto basta però per vedere minime da inversione molto spesso, con scarti anche di 2/3° nelle notti di forte irraggiamento. In effetti, Ghedi si trova circa 10 m sotto Montichiari. Se ci fosse un lieve avvallemento del terreno (potrebbe essere, dovremmo guardare delle carte altimetriche con sensibilità alla decina di metri) potremmo risolvere il mistero.

    Non saprei per Istrana, su Brescia mi sono espresso perchè ho trovato curiosa la tua osservazione, data la breve distanza che in effetti non avrebbe potuto spiegare una tale differenza (anche perchè sorge lontano da superfici marine o lagunari).

    Per quanto riguarda i fini delle osservazioni aeroportuali: le temperature rilevate sulla pista non credo siano molto più alte delle temperature rilevabili su terreno erboso fuori dalla pista. Per vari motivi: intanto la pista di decollo è quella che dovrebbe realmente interessare in proposito, ed è larga appena 60/70 m circa. Le piste di rullaggio sono larghe 50 m se non meno. Salvo il piazzale antistante la struttura aeroportuale propriamente detta, che può essere effettivamente vasto anche alcuni kilometri quadrati!

    Per cui direi che sulle piste d'asfalto, anche in giornate senza vento, la massa atmosferica per meri motivi termodinamici di scambio di calore ha la prevalenza sull'asfalto nel determinare la temperatura dai 10 cm ai 2 m, che è lo strato di nostro interesse in cui avvengono le rilevazioni.
    Ora, rimembrando i miei ricordi di fisica del liceo scientifico (in cui me la cavavo molto bene) proviamo a determinare la temperatura di equilibrio tra asfalto e atmosfera

    La quantità di calore ceduto dalla pista (corpo ovviamente più caldo essendo nero e assorbendo più radiazioni) deve eguagliare la quantità di calore assorbita dallo strato d'aria soprastante. Supponendo di considerare un'area di pista, e sapendo che Q= c m (Tf-T0), dove c è il calore specifico dei materiali, m la massa dei due corpi in contatto, Tf la temperatura finale e T0 quella iniziale, abbiamo che:

    Q ceduto= cP mP (Te-T1)

    Questa è la quantità di calore ceduta dall'asfalto (quindi cP ed mP sono calore specifico e massa dell'asfalto), dove Te è quella di equilibrio (più bassa ovviamente rispetto a T0, perchè l'atmosfera è più fredda).

    Q assorbita= cA mA (Te-T2)

    Questo è il calore assorbito dallo strato d'aria soprastante. Quindi c ed m sono calore specifico e massa della colonna d'aria soprastante. Te è la temperatura di equilibrio.

    Poichè devono Q assorbita deve essere uguale a Q ceduta, ne deriva che Te è data da:

    Te= (mP cP T1 + mA cA T2)/(mP cP + mA cA)

    Ora, poichè mA (cioè la massa dell'aria) è nettamente, ma proprio in maniera schiacciante, superiore alla massa della pista, l'equazione è riducibile solo a:

    Te= mA cA T2/mA cA

    ovvero:

    Te=T2

    Praticamente, l'asfalto tenderà a raffreddarsi finchè non raggiunge una temperatura finale pari praticamente a quella dell'aria! Ciò significa che l'aria sopra la pista non risente affatto dell'asfalto, se non per un sottilissimo strato di millimetri se non centimetri!

    Questa dimostrazione grossolana (non studio nemmeno ingegneria, sono sicuro che le cose sarebbero nettamente più complesse, ma credo, mi si corregga se ho sbagliato, che sia un'approssimazione passabile, va ) indica come le famigerate "condizioni aeroportuali" siano uno specchio per allodole con cui giustificano sovrastime legate ad altre cause: negligenza professionale, mancata manutenzione, malfunzionamenti che non vengono considerati.
    L'unica vera ragione che potrebbe causare nell'aeroporto una sovrastima sono i gas di scarico bollenti degli aerei, ma poichè questi passano poche volte sulla pista e solo per pochi secondi, quanto potrebbero mai influire? Io direi nulla, anche perchè dubito che siano orientati proprio nella direzione della stazione meteorologica! Nemmeno la colpirebbero...

    Faccio notare che le isole di calore urbano sono dovute agli edifici, non a effetto serra legato ai gas delle auto o alle fonti di calore numerose, nemmeno alle strade. Sono gli edifici che impediscono il rimescolamento dell'aria, nonchè bloccano i venti e le brezze di terra, e in parte i terreni che limitano il raffreddamento per irraggiamento essendo differenti i suoli. Sono motivi termodinamici legati ad altro che a una semplice superficie d'asfalto come quella di una pista...

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