Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Cosa intendi per grande fiume?Originariamente Scritto da Mory
Nell'85 qualche fiume gelò in Italia e non sto parlando dell'85 D.C.
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Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Visto che magari l'ho scritto sopra...il Po, almeno a tratti, no? Sul Po di Volano a Ferrara posso testimoniare io.
E a tratti l'Adige? E il Brenta tra Padova e Venezia, cosa che non capitava dal 1929 (secondo i giornali)?
E, per fare un esempio estero, il Danubio? Che gelò anche in altri inverni? Guarda il Danubio a Vienna al 9 febbraio 2006: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Fr...r%C3%BCcke.JPG
Hai idea di dove sia il 50° parallelo?
Ma soprattutto, perché nei forum meteo si continua a ignorare che il dicembre 2001 fu uno dei più freddi mesi di dicembre degli ultimi 110 anni nel Nord Italia in pianura? (un po' come il 1929 per febbraio - però nel 1871 e 1879 si ebbero mesi di dicembre ancora più freddi, paragonabili come valore assoluto anche al febbraio 1956)
Ultima modifica di FilTur; 18/09/2009 alle 09:15
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Ciao Guido.Mi complimento per la scelta dell'interessante discussione.
A dire il vero però questo ghiacciaio, sulle oscillazioni del quale imposti le tue successive considerazioni, non è particolarmente significativo nel periodo considerato in quanto proprio nell'agosto 1965 si modificò l'assetto del corpo glaciale e dalla sua lingua si staccò una immensa frana di ghiaccio, valutata tra 0,5 e 1 milioni di metri cubi, che purtroppo provocò la morte di 88 operai impegnati nella costruzione nell'impianto idroelettrico di Mattmark.
Tutto vero. Sarei arrivato alla questione nella prossima puntata per un'altra strada, ma tanto meglio. Nel crollo del '65 (tra l'altro, buona parte degli 88 operai era italiana, per lo più del bellunese ...) la fronte ha perso un segmento di circa 400 m di lunghezza. L'avanzata che ha preso avvio, guarda caso, l'anno dopo è quindi certamente influenzata, almeno per alcuni anni, dal rapido riequilibrio verso cui muove il ghiacciaio, con trasferimenti di massa verso valle certo maggiori di quelli che si sarebbero verificati senza quell'evento.
In sintesi, ciò significa che l'avanzata "vera e propria" avvenne con un ritmo quasi certamente più lento rispetto ai 42,5 m/n ipotizzati nella ricostruzione. In ogni caso, essa proseguì anche dopo aver raggiunto le posizioni precedenti al '65, anche se con un trend medio annuo un poco più blando.
Traslandone il significato, anche l'avanzata di fine Duecento potrebbe/dovrebbe essere avvenuta in tempi più dilatati, come peraltro suggeriscono gli eventi che vedremo a breve.
Non ho introdotto da subito gli elementi che emergono dalla questa riflessione proprio perché portano acqua al mulino di una crescita di lungo periodo.
A lato: L'originale del documento sull'avanzata del 1300 non è più rinvenibile, ma solo una sua trascrizione ottocentesca, forse non fedelissima ma che mi pare piuttosto attendibile. Ho comunque anche preso in considerazione l'ipotesi che i fatti potessero in qualche modo riferirsi a un crollo (analogo a quello del 1965) e non già a una regolare avanzata della fronte. Diversi altri elementi, climatici e glaciologici, supportano però l'idea di una crescita non "traumatica" del ghiacciaio. Li vedremo...
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ZDENEK ZEMAN
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Il Pò, nelle lanche dove l'acqua scorre molto lentamente, gela quasi tutti gli anni con fenomeni anche particolari perchè magari gela con l'acqua alta che poi si ritira e quindi rimane il ghiaccio sospeso. Ricordo un tuffo di una nutria, braccata dal mio cane, direttamente sul ghiaccio, prese una botta tremenda ma bucò il ghiaccio e poi nuotò via.
Non ho mai visto però il Pò gelarsi nel ventre cioè dove la portata e la velocità sono alte.
Ho cercato sul nilo ghiacciato e nulla ho trovato, anche a me sembra molto strano, ......però qualcuno lo avrà detto (Lamb? io non lo trovo sul web forse è troppo datato) , forse anche il nilo sarà frozen solo in qualche ramo del delta dove l'acqua scorreva lenta.
2001 in azienda -13 ( termometro a cavaliere non so se è affidabile)) pozzo gelato siamo stati senza acqua 2 giorni, tubi ghiacciati anche se interrati.
OT Posso chiederti di non usare le emoticons che ridono, perchè le trovo un insulto, che fa venire i nervi, che non serve a nulla e che rovina la discussione. Nei forum dove faccio il moderatore le vieto totalmente.
Ultima modifica di clayco; 18/09/2009 alle 12:24
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Per grande fiume intendo fiumi del calibro del Nilo visto che è di quello che stiamo parlando. Chiaro che più il fiume è piccolo più è facile che ghiacci soprattutto se scorre in zone a pendenza quasi nulla. Quindi va bene paragoni con Volga, Danubio o anche il Po al limite. E cmq è più facile che ghiacciano fiumi come quelli sopra citati che nascono, scorrono e sfociano in zone dove la temperatura può rimanere sottozero per l'intero percorso, ma il Nilo? Nasce poco a N dell'equatore, scorre in mezzo al deserto a latitudini mai raggiunte da ondate fredde di un certo calibro se non per periodi brevi, ma anche se fosse, avete idea per quanti giorni e quali T dovrebbero esserci in Egitto per veder gelare un fiume da oltre 5000mc/s?
Per quanto riguarda la latitudine di 50° mi sta bene, abbassiamola anche fino a 45°, ma prima di arrivare a 30° bisogna scendere ancora di oltre 1600km!
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Dipende dalla velocità della corrente (a voler essere pignoli: dalla turbolenza), non dalla portata.
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Buongiorno.
In questo episodio cercheremo di capire in che misura le cause dell'avanzata dell'Allalin (e quella di altri apparati) vadano ricercate nelle sole condizioni climatiche dell'ultimo terzo del Ducento o non invece, in aggiunta, in quelle dei decenni ancora precedenti. Risaliamo il corso della storia, prestando attenzione alle fasi e agli eventi più significativi.
2) «Et duraverunt dicte pluvie et predictum diluvium per totam estatem e per totum autumnum». La seconda metà del Duecento: MWP o LIA?
Cominciamo con la stagione chiave per le dinamiche del glacialismo alpino: l'estate.
Le stagioni estive degli ultimi decenni del Duecento, talora brevi e con un andamento prevalentemente (ma non esclusivamente) freddo e perturbato, forniscono una parziale spiegazione al progresso del Ghiacciaio dell’Allalin e, come vedremo, a quello coevo di altri importanti ghiacciai alpini.
Almeno sei estati dell’ultimo trentennio del XIII secolo mostrarono caratteri molto positivi (in qualche caso eccezionalmente positivi) per la conservazione degli accumuli: quelle del 1272, quelle dell’impossibile triennio 1276, 1277 e 1278 (seguito però dalla caldissima estate del ’79), quelle ancora del 1282 e del 1289. In pratica, un buon 20% di estati fresche, se non fredde: una media di 2 per decennio che non trova certo eguali nei nostri anni … (beninteso, mi sto soffermando sui soli eventi fortemente favorevoli).
Oltre a ciò, il secondo dato che sembra emergere con chiarezza è quello di stagioni autunnali precoci, fredde e piovose e talora caratterizzate da copiose nevicate anche a quote basse, indice di un sicuro arresto dell’ablazione in quota e, in parte almeno, di un anticipato avvio della stagione di accumulo (a margine sottolineo l'importanza “strategica” per i ghiacciai degli accumuli autunnali, capaci, in condizioni “normali”, di offrire la miglior resistenza ai processi di fusione nella stagione calda). Corrispondono a tale situazione le annate 1273, 1275, 1276, 1277, 1294, 1296 e 1298. Riunendo gli andamenti del semestre giugno-novembre, possiamo quindi osservare come il quasi-decennio ’70-’78 si definisca sopra agli altri per i suoi caratteri estremamente favorevoli al glacialismo alpino, tanto più se, a quanto già detto, aggiungiamo gli esiti altrettanto positivi di diversi inverni assai nevosi: tra gli altri, seppure tra loro non esattamente sovrapponibili, quelli dell’intero quinquennio 1274-‘78. Insomma, una fase, quella degli anni Settanta, che richiederebbe da molti punti di vista un adeguato approfondimento. Quali furono le cause specifiche di questa pluriennale ondata fredda (e umida) nell’arco alpino? E quale la sua reale dimensione geografica? E ancora, quali conseguenze essa ebbe sul piano storico? Affronterò la questione in un'altra sede.
Per ora, interessa qui rilevare come l’avanzata dell’Allalin possa aver ricevuto una consistente spinta proprio a partire da questi eventi.
Sull'altro piatto della bilancia, però, una serie di episodi di segno opposto determina un parziale ridimensionamento dell’andamento positivo di quegli anni. Innanzitutto, un certo numero di inverni molto secchi, come quelli del 1286, del 1292 (e del 1301); alcune primavere molto calde e siccitose (1279, 1282 e 1286); il caldissimo e secco autunno del 1272 e, soprattutto, due estati torride (anche qui mi limito ai soli eventi estremi). In primis quella, già citata, del 1279, accompagnata da una lunghissima e ininterrotta siccità dal mese di aprile a settembre inoltrato. Una specie di 1540 o, se preferiamo, di 2003, con tanto di vendemmie, in area padana, anticipate al mese di agosto. Proprio tenendo presente quanto accaduto nel 2003, è facile immaginare quali conseguenze un evento di questo tipo possa aver avuto sugli accumuli nevosi, anche degli anni precedenti. Solo sei anni più tardi, la seconda estate critica, nel 1285, sintetizzata nelle cronache dell'epoca con un laconico “siccitas et ariditas magna”. Più in là, anche l’estate del 1303 paleserà caratteri pesantemente sfavorevoli alla conservazione degli accumuli.
In termini glaciologici, soprattutto il periodo caldo-secco 1279-1286 contribuì quindi non poco a smorzare gli esiti straordinariamente positivi del decennio precedente (‘70-‘79).
In definitiva, il trentennio che chiude il XIII secolo può essere considerato “solo” (ad averne oggi...) come moderatamente positivo. Per utilizzare la terminologia adottata da SGL, come interessato cioè da un incremento per l’appunto moderato delle masse glaciali alpine.
Se tali furono i fatti, per chiarire le posizioni raggiunte dall’Allalin nell’anno 1300 (vicine o pari a quelle di massima avanzata storica) appare necessario un ulteriore passo indietro. Verso questa ipotesi ci costringe del resto un altro evento di rilievo che, proprio in quegli anni, si produce sul versante meridionale delle Alpi: la rottura, nel 1284, dello sbarramento glaciale del Lago del Rutor.
--- continua ----
"Talvolta i perdenti hanno insegnato più dei vincenti. Penso di aver dato qualcosa di più e di diverso alla gente"
ZDENEK ZEMAN
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Ma dai, anche piu' freddo rispetto al 2005 ?
Ti chiedo cio' perche' qui, appunto, non vi e' storia tra i due: il dicembre 2001 chiuse con qui una media (Tmin+Tmax/2) di +0.7° mentre il 2005 chiuse a -0.5° (tra l'altro su da me, in quota, a oltre 15 m. dal suolo mentre la vicina stazione di Piateda, con il sensore a 2 m. e quindi beneficiando di maggiore inversione notturna, chiuse a ben -1.4° !), senza contare che qui il 13/12 non fece assolutamente nulla (o meglio, ci beccammo pure un bel effetto favonico !)
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
2001 freddo solo al NE, a meno che non si consideri freddo un -1 dalla media..indietro nel tempo ce ne sono altri di ben più freddi al N, se consideriamo anche il centro-sud allora il discorso cambia..
Re: Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.
Il dicembre 2001 fu indubbiamente freddo e rigido in tutta Italia,anche se spesso meteoppassionati e gente comune lo "snobbano" a vantaggio del più noto gennaio/febbraio 2005.Non credo,però,se possa essere stato uno dei più rigidi da 100-150 anni a questa parte in pianura padana.All'epoca lessi che era stato il terzo mese più rigido a Milano dal 1981.Ma dai, anche piu' freddo rispetto al 2005 ?
Ti chiedo cio' perche' qui, appunto, non vi e' storia tra i due: il dicembre 2001 chiuse con qui una media (Tmin+Tmax/2) di +0.7° mentre il 2005 chiuse a -0.5° (tra l'altro su da me, in quota, a oltre 15 m. dal suolo mentre la vicina stazione di Piateda, con il sensore a 2 m. e quindi beneficiando di maggiore inversione notturna, chiuse a ben -1.4° !), senza contare che qui il 13/12 non fece assolutamente nulla (o meglio, ci beccammo pure un bel effetto favonico !
Discorso diverso al sud:a Bari il dicembre 01' è stato il mese più rigido del ventennio dopo il famoso gennaio 1993 ed il marzo 1987,battendo di un soffio il più tosto febbraio 2003 ed il notevole dicembre 1986.
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