Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Non capisco proprio perchè hai quotato un mio messaggio per poi fare una digressione che non centra nulla ne con l'argomento del TD ne con la mia risposta che era riferita essenzialmente a questa affermazione:Originariamente Scritto da Fenrir
Ma una volta che hai l'indicativo indiscutibile di un cambiamento climatico in corso, cos'hai dimostrato? Che il clima è in continuo mutamento? E la prossima cosa da scoprire cosa sarà? L'acqua calda? Non capisco perché ancora un sacco di gente continua a scannarsi per dimostrare che il clima sta cambiando come fosse un'anomalia... e non capisco bene contro CHI vada sta gente, visto che ogni tot riescono fuori le frasi "e c'è gente che ancora nega che il clima sta cambiando" oppure chi fa il sarcastico alla fine di un periodo caldo o freddo, dicendo "ho chiuso a 3 gradi dalla media, tutto normale!". Certo che è normale. Il clima di un pianeta vivo è sempre in mutamento. A volte veloce, a volte lento. L'anomalia sarebbe rimanere inchiodati alle medie, che molti chiamano invece "normalità", quano invece è l'esatto opposto. Ma poi, dove sta sta gente che sostiene che il clima è rimasto immutato dalla creazione del pianeta? Fate nomi e cognomi, non puntate vago il dito. E se per puro caso ci fosse gente che sostiene una cosa simile, ma ancora che gli date retta?
Passiamo oltre, per favore. Smettetela di cercare prove che il clima sta cambiando, è uno spreco di forze. E' come cercare prove che c'è differenza tra giorno e notte. Piuttosto, ogni discussione dovrebbe essere incentrata sull'entità dei cambiamenti, ma solo a puro scopo statistico (e magari preventivo!). Quando continuo a leggere cose come "negli ultimi 40 mesi, ne ho fatti 38 sopra la media 60-90. Il clima sta cambiando!" mi viene solo da fare una cosa:
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yey!L'argomento del TD, come è chiaro già dal titolo è che non bastano le T medie per provare il cambiamento climatico o il GW, e questo non è vero essendo il GW l'aumento delle T medie globali per definizione le medie bastano a provare il GW... Dove ho scritto che il clima non è cambiato in passatose a gennaio e febbraio ad esempio si alternano rodanate e sciroccate probabile che sulle tirreniche le medie risulteranno più alte, causa minime alte per copertura nuvolosa e per il clima mite dello scirocco.Nonostante la media pià alta che vista così sembrerebbe causa del GW resta il fatto però che le rodanate se sono state varie hanno portato neve e clima invernale fino in collina con accumuli sopra la media, segno forse di un cambiamento climatico..Il fatto che in passato il clima sia sempre cambiato non significa che non si debba monitorarlo ma anzi come già scritto altrove se in passato il clima ha subito grandi variazioni in risposta a (talvolta) modeste variazioni nei forcing radiativi questa è semmai una maggior ragione per ritenere che il clima terrestre è sensibile alle variazioni nei forcing radiativi compresi quelli antropici attuali....da cui appunto l'importanza di monitorare l'evoluzione climatica comprese le medie globali.
Ultima modifica di elz; 05/08/2010 alle 10:39
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
gira e rigira siamo sempre lì
il punto, caro fenrir, non è se il clima sia cambiando o meno, tanto non abbiamo la più pallida idea di come prevedere i cambiamenti climatici futuri naturali (a meno che qualcuno creda che le stime a 50 anni abbiano un senso scientifico), e quindi la cosa non serve a granchè se non come acquisizione di dati....
il problema è che la mejo parte della comunità scientifica (così dicono) afferma che tale riscaldamento sia causato in gran parte dall'uomo, e lì casca l'asino, perchè se cambia davvero per colpa nostra sarebbe anche giusto correre ai ripari....
ma una volta verificato che il GW c'è, se non sappiamo qual'è la parte naturale di questo aumento, come facciamo a sapere la parte antropica?
è un dubbio semplice semplice, per favore non postate carote, zucchine, optimi climatici e plot vari, che li ho già visti tutti ma il dubbio mi rimane...
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
però anche:
ma una volta verificato che il GW c'è, se non sappiamo qual'è la parte naturale di questo aumento, come facciamo a sapere la parte antropica?
1) una volta verificato che il GW c'è,
2) tenendo conto del bilancio de flussi di energia,
3) una volta verificato che il GHE si sta rafforzando,
4) tenendo conto della hardscience dal XIX secolo,
5) tenendo conto che più GHG -> punto 3,
6) tenendo conto che l'incremento dei GHG è di origine fossile/antropica
porta alla logica conseguenza che la componente antropica c'è ed è importante. E allora, se lo è, cosa importa di sapere con precisione qual è la componente naturale? Insomma: facciamo una bella reductio ad absurdum...
Vorrei però in generale tornare al punto 3, punto centrale del discorso, imho. Sono un po' OT (e quoto completamente le risposte di elz), ma oggi una parte della comunità scientifica ritiene importante migliorare la rete di misurazione dei flussi di energia all'interno del sistema (dai satelliti che misurano l'energia al TOA ai sensori marini che misurano l'energia accumulata negli oceani e scambiata sotto forma di calore), vedi le recenti discussioni ad es. fra Roger Pielke sr, Kevin Trenberth e Josh Willis. Probabilmente ci si rende conto che la misura delle temperature globali (soprattutto in prossimità dei suoli e della superficie del mare), pur importantissima per le enormi implicazioni biogeochimiche connesse, dà solo informazioni parziali sulla reale capacità del sistema di accumulare energia.
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Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
cosa importa di sapere con precisione qual è la componente naturale?
ma siamo pazzi?, (direbbe bersani)
importa si, visto che nei secoli dei secoli il clima ha oscillato per cause naturali, a meno che i mammuth e i dinosauri accendessero dei gran falò
sulla seconda parte del discorso, quella in tema, sono d'accordo
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Ripeto: fai una reductio ad absurdum. Perché una forzante così importante come quella del punto 5 non causerebbe quel che ci si attende (punto 4) e si osserva (punti 1-3)?cosa importa di sapere con precisione qual è la componente naturale?
ma siamo pazzi?, (direbbe bersani
importa si, visto che nei secoli dei secoli il clima ha oscillato per cause naturali, a meno che i mammuth e i dinosauri accendessero dei gran falò
sulla seconda parte del discorso, quella in tema, sono d'accordo
Sappiamo che la componente antropica sta forzando il sistema verso quel che ci si aspetterebbe dalla teoria figlia della hardscience del XIX secolo. Il sistema sta rispondendo in questo modo (pur con tutte le sfaccettature ancora incerte, vedi seconda parte del post). E lo fa su scale temporali molto corte. Eliminiamo alcune altre forzanti troppo lente (moti orbitali), altre ancora troppo deboli (GCR, cambiamento nell'irradianza solare) o troppo random (vulcani): non vedo quali altre forzanti considerare. Al di là della variabilità naturale interna al sistema (es. fluttuazioni oceaniche), che non va ad agire sui forcing radiativi, ma semmai li "maschera" trasferendo l'energia accumulata dal sistema all'interno del sistema stesso. Ma il punto 3 mostra che non è questa variabilità a guidare l'attuale sbilancio energetico del sistema.
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Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
devo dire che hai un'ottima capacità di sintesi e sei riuscito a riassumere la mejo scienza in poche righe, complimenti.. ma me la cavo anch'io e quindi dico semplicemente che continui a dare per certe delle cose che invece sono a livelli di conoscenza piuttosto bassi, e ad escluderne altre che pure sono troppo poco esplorate per essere escluse...
non c'entra la reductio, è che ne sappiamo troppo poco per poter fare calcoli e previsioni e per capire dinamiche di questa dimensione, e cmq io comincerei dalle cause naturali perchè è lì che si innestano le altre, sennò è come studiare gli effetti di un'aspirina sul sistema digerente senza sapere come funziona lo stomaco di suo...
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Azz, quanto mi piace quella frase
Particolarmente la seconda parte. Se partissimo dal presupposto che è tutto falso ciò di cui non sappiamo niente o su cui abbiamo conoscenze acerbe o traballanti, ovviamente penzoleremmo ancora dagli alberi come gli oranghi.
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Davvero una sintesi molto chiara, direi che hai toccato in poche parole il cuore della questione.
Per tornare al tema iniziale, direi che il parametro che più si presta a valutare l'andamento del GW, è la variazione del contenuto totale di calore del pianeta, dove ovviamente la parte del leone la fanno gli oceani avendo una maggiore capacità termica.
An observationally based energy balance for the Earth since 1950
Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Intanto quel che sappiamo è provvisoriamente non falso, e questo è il modo in cui la scienza avanza. Sulla base delle osservazioni effettuate, l'attuale paradigma scientifico in materia (come in tutte le altre branche della scienza) offre il quadro più completo e migliore. E lo fa, ovviamente, in maniera consensuale.Azz, quanto mi piace quella frase
Particolarmente la seconda parte. Se partissimo dal presupposto che è tutto falso ciò di cui non sappiamo niente o su cui abbiamo conoscenze acerbe o traballanti, ovviamente penzoleremmo ancora dagli alberi come gli oranghi.
Poi certo: ognuno potrebbe fondarsi la sua ipotesi e costruirsi la sua teoria, senza nessun riguardo per le leggi della fisica o - meglio ancora - cercando di confutare la hardscience che si è amalgamata nel corso degli ultimi 150 anni.
Io ne sarei davvero felice...
@Marco P.
Thanx! Sono d'accordo con te.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.
Posso dissentire in un punto, rifacendomi ai tuoi post precedenti?
Secondo me la previsione climatica a lungo termine ha senso esclusivamente se tutte le forzanti vengono prese oggettivamente in considerazione, senza esclusioni/attribuzioni/rimaneggiamenti arbitrari
Allora si potrà effettivamente quantificare il contributo naturale e antropico al GW e tentare una previsione verosimile
Prendi il discorso sul Sole......come mai l'IPCC ha deciso di sana pianta di limitare il forcing della TSI e di attribuire ad esso un ruolo assai marginale, se non trascurabile?
Mi dirai che l'attività solare ha oscillato poco nel corso degli ultimi secoli, con tutta la pletora di studi a conferma di tale ipotesi......però ce ne sono altrettanti che dimostrano il contrario
Voglio dire......non sappiamo nulla del contributo del Sole alle variazioni climatiche, pertanto non ha senso escludere a priori che conti poco
Saluti
Ultima modifica di Nix novariensis; 07/08/2010 alle 00:30
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