Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.

**Nix novariensis** · 07/08/2010, 00:31

Originariamente Scritto da luca dal bello

Posso dissentire in un punto, rifacendomi ai tuoi post precedenti?
Secondo me la previsione climatica a lungo termine ha senso esclusivamente se tutte le forzanti vengono prese oggettivamente in considerazione, senza esclusioni/attribuzioni/rimaneggiamenti arbitrari
Allora si potrà effettivamente quantificare il contributo naturale e antropico al GW e tentare una previsione verosimile

Prendi il discorso sul Sole......come mai l'IPCC ha deciso di sana pianta di limitare il forcing della TSI e di attribuire ad esso un ruolo assai marginale, se non trascurabile?

Mi dirai che l'attività solare ha oscillato poco nel corso degli ultimi secoli, con tutta la pletora di studi a conferma di tale ipotesi......però ce ne sono altrettanti che dimostrano il contrario
Voglio dire......non sappiamo nulla del contributo del Sole alle variazioni climatiche, pertanto non ha senso escludere a priori che conti poco

Saluti

Errata corrige.......volevo dire che non si può escludere che conti

**atlantic** · 08/08/2010, 07:05

Originariamente Scritto da steph

Intanto quel che sappiamo è provvisoriamente non falso, e questo è il modo in cui la scienza avanza. Sulla base delle osservazioni effettuate, l'attuale paradigma scientifico in materia (come in tutte le altre branche della scienza) offre il quadro più completo e migliore. E lo fa, ovviamente, in maniera consensuale.
Poi certo: ognuno potrebbe fondarsi la sua ipotesi e costruirsi la sua teoria, senza nessun riguardo per le leggi della fisica o - meglio ancora - cercando di confutare la hardscience che si è amalgamata nel corso degli ultimi 150 anni.
Io ne sarei davvero felice...

@Marco P.
Thanx! Sono d'accordo con te.

non sono d'accordo

su alcuni temi, quel che sappiamo è un'ipotesi, o più ipotesi...
quando si vuol fare il passo più lungo della gamba, questa ipotesi viene data per non-falsa e/o probabile, in realtà è un tentativo di risolvere un'equazione con troppe incognite...

**Borat** · 08/08/2010, 13:21

Originariamente Scritto da steph

Intanto quel che sappiamo è provvisoriamente non falso, e questo è il modo in cui la scienza avanza. Sulla base delle osservazioni effettuate, l'attuale paradigma scientifico in materia (come in tutte le altre branche della scienza) offre il quadro più completo e migliore. E lo fa, ovviamente, in maniera consensuale.
Poi certo: ognuno potrebbe fondarsi la sua ipotesi e costruirsi la sua teoria, senza nessun riguardo per le leggi della fisica o - meglio ancora - cercando di confutare la hardscience che si è amalgamata nel corso degli ultimi 150 anni.
Io ne sarei davvero felice...

@Marco P.
Thanx! Sono d'accordo con te.

Diciamo che c'è un pacchetto di credenze definite vere o credibili dal cosiddetto mainstream (ricercatori prevalenti e più prestigiosi o potenti in un certo settore), dette "opinione ricevuta" che chi vuole fare ricerca considerata scientifica deve almeno fingere di considerare vere. Per poi pubblicare piano piano, lentamente, e con candido (e finto) stupore le falsificazioni empiriche che ottiene. Questa è una delle circostanze che spesso rallentano lo scardinamento di sistemi di credenze erronee: la polarizzazione dell'accademia su posizioni che vengono difese accusando di ciarlataneria chi approccia le questioni da un altro punto di vista.Ne è esempio, la posizione degli aristotelici verso Galileo e l'astronomia eliocentrica in generale. Non si usa più pubblicare tutto d'un fiato libri come Sidereus Nuncius. Si fanno 200 articoli in 30 anni di carriera, piano piano.
Spesso si usa l'espressione "sedere sulle spalle dei giganti" per indicare l'accettazione dell'opinione ricevuta. E lo si fa, spessissimo, intendendo posizioni di paradigma (altrettanto spessissimo assunti incontrollati dati per veri per ragioni metodologiche o di altro tipo) che hanno poco a che spartire con quelli che saranno poi i risultati empirici e l'opinione ricevuta delle generazioni successive di ricercatori.

**Borat** · 08/08/2010, 19:27

Ho trovato un inghippo. Per fede epistemologica, sarei incline anch'io a considerare temporaneamente vero (o qualcosa del genere) quel che si crede (sapere è parola grossetta) su un certo tema. L'inghippo è che se su un certo tema c'è chi ritiene di sapere A e chi ritiene di sapere non-A, ci troviamo nel paradosso di dover ritenere temporaneamente vere A e non-A, cosa piuttosto contraddittoria.

A: c'è il GW. C'è chi scommetterebbe sua madre su questo
non-A. non c'è il GW. Anche su questo c'è chi scommetterebbe sua madre.

Ovvio che entrambi giurerebbero che la loro posizione è supportata dalle leggi della fisica (che naturalmente nessuno conosce) ed entrambi esibirebbero teorie dei fisici (spacciandole per leggi della fisica) per dimostrarlo.

Ora, come fanno A e non-A ad essere contemporaneamente vere entrambe, seppur temporaneamente?

**steph** · 09/08/2010, 20:43

Originariamente Scritto da Borat

Diciamo che c'è un pacchetto di credenze definite vere o credibili dal cosiddetto mainstream (ricercatori prevalenti e più prestigiosi o potenti in un certo settore), dette "opinione ricevuta" che chi vuole fare ricerca considerata scientifica deve almeno fingere di considerare vere. Per poi pubblicare piano piano, lentamente, e con candido (e finto) stupore le falsificazioni empiriche che ottiene. Questa è una delle circostanze che spesso rallentano lo scardinamento di sistemi di credenze erronee: la polarizzazione dell'accademia su posizioni che vengono difese accusando di ciarlataneria chi approccia le questioni da un altro punto di vista.Ne è esempio, la posizione degli aristotelici verso Galileo e l'astronomia eliocentrica in generale. Non si usa più pubblicare tutto d'un fiato libri come Sidereus Nuncius. Si fanno 200 articoli in 30 anni di carriera, piano piano.
Spesso si usa l'espressione "sedere sulle spalle dei giganti" per indicare l'accettazione dell'opinione ricevuta. E lo si fa, spessissimo, intendendo posizioni di paradigma (altrettanto spessissimo assunti incontrollati dati per veri per ragioni metodologiche o di altro tipo) che hanno poco a che spartire con quelli che saranno poi i risultati empirici e l'opinione ricevuta delle generazioni successive di ricercatori.

Che dici: 4 mesi di attesa valgono la spesa?
Amazon.com: Principles of Planetary Climate (9780521865562): Raymond T. Pierrehumbert: Books
In caso di no, si può sempre ripiegare su questo classico, ad esempio...
Physics of Climate: Amazon.co.uk: J.P. Peixoto, A.H. Oort: Books

**steph** · 09/08/2010, 20:50

Originariamente Scritto da Borat

Ho trovato un inghippo. Per fede epistemologica, sarei incline anch'io a considerare temporaneamente vero (o qualcosa del genere) quel che si crede (sapere è parola grossetta) su un certo tema. L'inghippo è che se su un certo tema c'è chi ritiene di sapere A e chi ritiene di sapere non-A, ci troviamo nel paradosso di dover ritenere temporaneamente vere A e non-A, cosa piuttosto contraddittoria.

A: c'è il GW. C'è chi scommetterebbe sua madre su questo
non-A. non c'è il GW. Anche su questo c'è chi scommetterebbe sua madre.

Ovvio che entrambi giurerebbero che la loro posizione è supportata dalle leggi della fisica (che naturalmente nessuno conosce) ed entrambi esibirebbero teorie dei fisici (spacciandole per leggi della fisica) per dimostrarlo.

Ora, come fanno A e non-A ad essere contemporaneamente vere entrambe, seppur temporaneamente?

Touché.
Come dire che stasera è più freschetto di oggi a mezzodì. lol
E intanto Planck, Maxwell, Einstein, Stefan, Boltzmann, Wien, Kirchhoff...tutti da archiviare verticalmente.

Logica che non capisco. Piuttosto: sempre da un punto di vista meramente logico, se ne fai un inno all'incertezza dovresti ben sapere che la sua apologia porta facilmente al ben noto paradosso della conoscibilità.

**steph** · 09/08/2010, 21:13

Originariamente Scritto da atlantic

non sono d'accordo

su alcuni temi, quel che sappiamo è un'ipotesi, o più ipotesi...
quando si vuol fare il passo più lungo della gamba, questa ipotesi viene data per non-falsa e/o probabile, in realtà è un tentativo di risolvere un'equazione con troppe incognite...

E invece quando non lo si vuol fare del tutto?

**Borat** · 10/08/2010, 08:20

Originariamente Scritto da steph

Touché.
Come dire che stasera è più freschetto di oggi a mezzodì. lol
E intanto Planck, Maxwell, Einstein, Stefan, Boltzmann, Wien, Kirchhoff...tutti da archiviare verticalmente.

Logica che non capisco. Piuttosto: sempre da un punto di vista meramente logico, se ne fai un inno all'incertezza dovresti ben sapere che la sua apologia porta facilmente al ben noto paradosso della conoscibilità.

Il punto non è che i tipi che nomini siano da buttare ma che qualunque cosa chiunque voglia sostenere (gw o non gw o che altro) i nomi sono sempre quelli. Quando un bottegaio cerca di fregarti sul resto alla cassa e tu te ne accorgi, la prima cosa che fa è chiederti se sai contare (le leggi della matematica sono dalla sua parte, naturalmente).

La soluzione dell'inghippo è banalmente considerare il "principio" che ciò di cui non si conoscono ancora falsificatori fatali possa essere considerato temporaneamente vero come un principio metodologico e non ontologico. Così la questione della verità rimane sullo sfondo e intanto si continua a lavorare. Ovvio che se per tutto si prende sul serio ciò che dalla prospettiva dello stato presente della conoscenza pare il primo falsificatore, non si batte più un chiodo. Questo è il problema che è valso alla logica falsificazionista l'etichetta di "ideologia stitica". Appena si trova un problema, altolà, confutazione, tutto falso.

Interessante il paradosso della conoscibilità. Questo me lo studio. Non ho molta familiarità con la simbologia della logica epistemica e doxastica ma la questione mi interessa. Sospetto però che ci sia qualche assunto che permette il salto da per ogni x, x è conoscibile a per ogni x, x è conosciuto da qualcuno. La cosa non mi pare tanto diretta.

**Borat** · 10/08/2010, 08:44

Sì senza dubbio c'è qualche assunto latente.

La logica è formale, deve funzionare tale e quale anche cambiando gli oggetti che mettiamo nelle sue espressioni.

Proviamo a sostituire "conoscibile" con "frangibile" e "conosciuto" con "rotto".

(per ogni x, x è frangibile) implica (per ogni x, x è rotto da qualcuno)

Non funziona. Non sono sicuro che tutto possa essere rotto, ma sono abbastanza sicuro che non tutto è rotto. C'è un assunto (latente) che consente il salto da conoscibile a conosciuto. Nel caso di "fragile" e "rotto", la questione potrebbe discendere dall'idea di proprietà disposizionale. Finché non proviamo a rompere qualcosa, la frangibilità è una proprietà nascosta, che si scopre rompendo. Per dire che una cosa è frangibile dobbiamo romperla, per cui se tutto è frangibile tutto è rotto, visto che per stabilire che è frangibile l'abbiamo rotto. Ovvio che questo non può avere funzione esplicativa o predittiva. Ho paura che quel paradosso della conoscibilità non sia molto utile...

**atlantic** · 10/08/2010, 09:21

Originariamente Scritto da steph

E invece quando non lo si vuol fare del tutto?

in tal caso si deve volare più basso...

secondo me si deve accettare l'assunto che la scienza può e deve fornire ipotesi su tutto, ma che a volte queste ipotesi sono solo un segnale che si ta lavorando, ma non hanno (per ora) utilità, specie se si parla di sistemi molto complessi e di previsioni di tali sistemi...

questo sarebbe il passo giusto per la nostra gamba nell'argomernto in questione, cioè si sta lavorando ma è ad oggi impossibile conoscere con sufficiente approssimazione le dinamiche climatologiche termiche globali, nè tantomeno prevederle...