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  1. #11
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Poni una questione fondamentale. Dal momento che una caratteristica del clima è proprio la mutevolezza, al variare delle frequenze di accadimento degli eventi inevitabilmente anche il tempo di ritorno subisce modifiche essendo l'inverso della frequenza. Concetti come frequenza, tempo di ritorno, media, variabilità, normalità presentano carattere di relatività rispetto al periodo di riferimento. In climatologia non esiste il concetto assoluto di normalità climatica data la natura stessa del clima. In particolare il tempo di ritorno è un concetto utilizzato più in idrologia che in climatologia in quanto fornisce una stima della probabilità di accadimento espressa anziché in percentuale in tempo cronologico. Ciò permette di confrontarsi con un parametro dalle caratteristiche maggiormente "umane" essendo rapportabile alla durata della vita umana o alla durata delle progettazioni umane permettendo quindi un più semplice conteggio del costo/beneficio nell'intraprendere un'opera che deve avere utilità in termini di durata temporale compatibile con le esigenze della nostra esistenza. Tornando alla tua domanda in senso stretto non ha senso parlare in termini assoluti né di tempo di ritorno, né di media climatica, né di normalità climatica, ma questi concetti se utilizzati in termini relativi assumono eccezionale rilevanza pratica
    Grazie. Grazie grazie grazie. Mi si sono consumati i polpastrelli a forza di ripetere questo concetto - ma buona parte della gente e' totalmente impermeabile.
    Possiamo cambiare il dominio di meteonetwork in www.Poni una questione fondamentale. Dal momento che una caratteristica del clima è proprio la mutevolezza, al variare delle frequenze di accadimento degli eventi inevitabilmente anche il tempo di ritorno subisce modifiche essendo l'inverso della frequenza. Concetti come frequenza, tempo di ritorno, media, variabilità, normalità presentano carattere di relatività rispetto al periodo di riferimento. In climatologia non esiste il concetto assoluto di normalità climatica data la natura stessa del clima. In particolare il tempo di ritorno è un concetto utilizzato più in idrologia che in climatologia in quanto fornisce una stima della probabilità di accadimento espressa anziché in percentuale in tempo cronologico. Ciò permette di confrontarsi con un parametro dalle caratteristiche maggiormente "umane" essendo rapportabile alla durata della vita umana o alla durata delle progettazioni umane permettendo quindi un più semplice conteggio del costo/beneficio nell'intraprendere un'opera che deve avere utilità in termini di durata temporale compatibile con le esigenze della nostra esistenza. Tornando alla tua domanda in senso stretto non ha senso parlare in termini assoluti né di tempo di ritorno, né di media climatica, né di normalità climatica, ma questi concetti se utilizzati in termini relativi assumono eccezionale rilevanza pratica.com ?
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  2. #12
    Vento forte L'avatar di Daniele_Bianchino_rm
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Un esempio tratto da un libro che lessi anni fa (e che non ricordo nemmeno quale sia, a dir la verità). Ed è il seguente: uomo primitivo naviga a cavalcioni di un tronco. Arriva onda e lo travolge. Allora costruisce una zattera
    credo pero' che aumenterebbero di conseguenza i danni o le probabili vittime.. riporto il tuo esempio cambiando il finale'
    :un uomo primitivo naviga a cavalcioni di un tronco. Arriva un onda e lo travolge. Allora costruisce una zattera, ma arriva un'onda un po' più grande della precedente, e lo travolge. Fa una barca più grossa, nave, nave grossa ecc. ecc. Sino ad arrivare ad una GIGANTESCA nave che resiste a quasi tutte le onde e sui cui ora puo' trasportare centinaia di persone. Ma poi arriva quell'onda enorme, di frequenza rarissima, ma tale che la grossa nave non riesce a scavallare, e affonda..
    In questo caso l'evoluzione moltiplica il numero dei danni e delle possibili vittime. Nessuna piena ha mai piu superato gli argini del Tevere, quindi soLo una piena eccezionale fra le eccezionali lo fara', e probabilmente i danni e i disagi saranno moltiplicati di conseguenza. Ma similmente lo stesso accadra' se un giorno il Vesuvio eruttera, quando uno tsunami si abbattera' sulle coste italiane (con tasso di abitanti moltiplicato), quando un terremoto davvero potente (6.8/7.2) accadra' nel centro o sud Italia;
    Le oscillazioni del clima sono minime, a noi umani sembrano immense. Secondo me anche un aumento delle temperatura media di 5°C rientra nelle normali oscillazioni terrestri (malgrado per noi sia devastante), cosi' come 5°C in meno nella temperatura media. Del resto la Terra ne avute di queste oscillazioni simili negli ultimi milioni di anni, e piu' volte ha formato o sciolto i suoi poli ghiacciati.
    Ultima modifica di Daniele_Bianchino_rm; 09/09/2015 alle 11:40
    .."Ma una parte di me ascoltava il silenzio di quel bosco,di tutti quegl'esseri nascosti,e pensavo..esiste anche questo intorno a noi,cio' che non verra' mai toccato,nè visto da tutti gli uomini comuni..solo da quelli che vivono davvero..

  3. #13
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Io la vedo così:
    - il clima cambia e punta verso un deciso aumento delle temperature nel lungo termine, accelerato/mascherato da oscillazioni interne
    - la memoria storica sta andando persa: eventi distruttivi sono sempre capitati e sempre capiteranno (tornado, alluvioni, grandinate devastanti, uragani ecc.)
    - probabilmente (lascio il beneficio del dubbio) il clima va verso fenomeni più estremi, specie nelle medio-alte latitudini, in particolare per quanto riguarda il regime di piovosità (maggiori ricorrenze di episodi di siccità pesanti e periodi eccezionalmente piovosi)
    - in passato le telecomunicazioni erano molto poco sviluppate, se non addirittura assenti....quindi la maggior parte degli eventi distruttivi, salvo quelli che interessavano la propria comunità o che avvenivano entro un raggio limitato, restavano quasi sempre sconosciuti
    - al giorno d'oggi, oltre alla possibilità di conoscere un evento distruttivo in tempo reale in ogni parte del mondo, a parità di intensità ci sono più beni materiali da distruggere. Un tornado EF3 al giorno d'oggi ha molta più probabilità di passare su una zona densamente popolata rispetto a 100 anni fa e ancor di più ai secoli precedenti. Stesso discorso con le vite umane

  4. #14
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Io la vedo così:
    - il clima cambia e punta verso un deciso aumento delle temperature nel lungo termine, accelerato/mascherato da oscillazioni interne
    Visione futura tutta da confermare. Al momento possiamo solo dire che vi è stato un aumento di temperatura globale, fase ancora in atto, ma estrapolare il trend lineare nel futuro senza avere una idea quantificabile in termini numerici circa i maccanismi sottostanti all'attuale fase di GW è un esercizio fine a sé stesso. E non mi pare che nella modellistica climatica attuale sia ancora chiaro il contributo dei fattori climatici nel contesto di GW attuale

    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    - la memoria storica sta andando persa: eventi distruttivi sono sempre capitati e sempre capiteranno (tornado, alluvioni, grandinate devastanti, uragani ecc.)
    - probabilmente (lascio il beneficio del dubbio) il clima va verso fenomeni più estremi, specie nelle medio-alte latitudini, in particolare per quanto riguarda il regime di piovosità (maggiori ricorrenze di episodi di siccità pesanti e periodi eccezionalmente piovosi)
    Anche il fenomeno di GW è sempre esistito relativamente ad archi temporali di riferimento passati. L'alternanza fasi "fredde" e fasi "calde" è sempre esistita. Tra l'altro il trend su scala temporale "geologica" è di costante raffreddamento del pianeta terra.

    Sull'estremizzazione del clima in termini di regime pluviometrico occorre andare cauti nel fare certe affermazioni perché quando a livello mediatico si parla di estremizzazione del clima lo si fa nel contesto di paragoni di periodi temporali ancora troppo brevi. A livello italico non vi è evidenza nelle serie plurisecolari che il regime pluviometrico sia orientato al ribasso e nella climatologia degli estremi la base dati con frequenza giornaliera ed oraria è ancora troppo scarsa di dati.


    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  5. #15
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Poni una questione fondamentale. Dal momento che una caratteristica del clima è proprio la mutevolezza, al variare delle frequenze di accadimento degli eventi inevitabilmente anche il tempo di ritorno subisce modifiche essendo l'inverso della frequenza. Concetti come frequenza, tempo di ritorno, media, variabilità, normalità presentano carattere di relatività rispetto al periodo di riferimento. In climatologia non esiste il concetto assoluto di normalità climatica data la natura stessa del clima. In particolare il tempo di ritorno è un concetto utilizzato più in idrologia che in climatologia in quanto fornisce una stima della probabilità di accadimento espressa anziché in percentuale in tempo cronologico. Ciò permette di confrontarsi con un parametro dalle caratteristiche maggiormente "umane" essendo rapportabile alla durata della vita umana o alla durata delle progettazioni umane permettendo quindi un più semplice conteggio del costo/beneficio nell'intraprendere un'opera che deve avere utilità in termini di durata temporale compatibile con le esigenze della nostra esistenza. Tornando alla tua domanda in senso stretto non ha senso parlare in termini assoluti né di tempo di ritorno, né di media climatica, né di normalità climatica, ma questi concetti se utilizzati in termini relativi assumono eccezionale rilevanza pratica
    concordo ,
    esempio i Tornado , certamente da un decennio sono aumentati , come anche nella Tornado Alley dove però
    il record con il maggior numero di Tornado resta quella dell annata 1974 .

  6. #16
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    concordo ,
    esempio i Tornado , certamente da un decennio sono aumentati , come anche nella Tornado Alley dove però
    il record con il maggior numero di Tornado resta quella dell annata 1974 .
    Sono tanti gli esempi. Pensiamo solo al tempo di ritorno di una estate 2012, lato termico medio trimestrale in Italia. Se lo calcoliamo in riferimento ad una gaussiana, base 1971-2000 viene fuori un valore ultrasecolare quando nei fatti, tale tempo di ritorno è circa 3 anni nell'ultimo quindicennio. Il motivo è semplice. Lo stato climatico attuale non è lo stato climatico del periodo 1971-2000 il che significa che la frequenza di questi eventi è aumentata in concomitanza con lo shift del valor medio della gaussiana. Così, nel contesto attuale il tempo di ritorno di una estate in stile anni '70 è diventato quasi secolare sempre tenendo bene in mente che frequenze e relativi tempi di ritorno richiedono il vincolo della stazionarietà climatica per essere utilizzati in senso predittivo.

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  7. #17
    Burrasca L'avatar di steph
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Visione futura tutta da confermare. Al momento possiamo solo dire che vi è stato un aumento di temperatura globale, fase ancora in atto, ma estrapolare il trend lineare nel futuro senza avere una idea quantificabile in termini numerici circa i maccanismi sottostanti all'attuale fase di GW è un esercizio fine a sé stesso. E non mi pare che nella modellistica climatica attuale sia ancora chiaro il contributo dei fattori climatici nel contesto di GW attuale
    mmh, se la modellistica climatica attuale si basa sulle leggi della fisica e della chimica, direi che questi contributi siano sufficientemente chiari. Non sono certo quantificabili in modo preciso, ma non credo sia nemmeno possibile farlo, non possiamo chiedere quello che questo tipo di modellizzazione non può dare. Piuttosto gli sforzi maggiori sono orientati nella maggiore e migliore comprensione della variabilità interna, fonte delle oscillazioni termiche a diversa frequenza (per esempio).
    E questo a prescindere dalle incognite future circa eventi forzanti casuali come violente esplosioni vulcaniche e soprattutto da quelle relative agli scenari socio-economici/demografici/energetici che esulano evidentemente dal contesto di cui si parla.

    Sull'estremizzazione del clima in termini di regime pluviometrico occorre andare cauti nel fare certe affermazioni perché quando a livello mediatico si parla di estremizzazione del clima lo si fa nel contesto di paragoni di periodi temporali ancora troppo brevi. A livello italico non vi è evidenza nelle serie plurisecolari che il regime pluviometrico sia orientato al ribasso e nella climatologia degli estremi la base dati con frequenza giornaliera ed oraria è ancora troppo scarsa di dati.

    Concordo. Possiamo però anche aggiungere che è quello che ci si aspetta che succeda, almeno in termini generali. Che poi succeda in quanto tempo, in che modo, con che frequenza, durata etc etc, è ancora da vedere; ma è quello che ci si aspetta. Intendiamoci: è proprio nel quanto tempo, nel modo, nella frequenza, nella durata etc etc che l'estremizzazione assume senso pieno, ai fini degli impatti e dell'associato adattamento. E qui, in generale (soprattutto per quel che concerne il regime pluviometrico, molto meno per le ondate di calore), possiamo ancora dire poco. Ma quel poco che si può dire è che, da questo punto di vista e in termini generali, il futuro appare abbastanza segnato.
    Perché? Perché le leggi della fisica sono quelle, sono irriducibili e non ammettono opinabilità. E ti possono suggerire che la probabilità che il clima si estremizzi - posta l'attuale tendenza in atto - è assai più elevata che non il contrario. La meccanica statistica è piuttosto impietosa, in tal senso.
    ~~~ Always looking at the sky~~~








  8. #18
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Piuttosto gli sforzi maggiori sono orientati nella maggiore e migliore comprensione della variabilità interna, fonte delle oscillazioni termiche a diversa frequenza (per esempio).
    E questo a prescindere dalle incognite future circa eventi forzanti casuali come violente esplosioni vulcaniche e soprattutto da quelle relative agli scenari socio-economici/demografici/energetici che esulano evidentemente dal contesto di cui si parla.
    Intendevo proprio sottolineare l'aspetto di una maggiore comprensione della variabilità interna e del suo contributo al GW
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  9. #19
    Vento forte L'avatar di Diego Martin
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Ringrazio tutte le riflessioni interessanti che si stanno aggiungendo al TD.

    Comunque aggiungo uno spunto di riflessione ai danni causati da una piena di un fiume partendo da questo TD

    Citazione Originariamente Scritto da Diego Martin Visualizza Messaggio
    Riprendo questo TD, in quanto curiosando con street view si può vedere anche come ci sia una forte incuria della vegetazione in crescita nei fiumi non interessati da grosse piene da diverso tempo. Il risultato è che tutte le piante che crescono all'interno dei corsi d'acqua aumentano la scabrezza determinando l'aumento dei tempi di corrivazione e dell'altezza dell'onda di piena con una conseguente maggiore esondazione del corso d'acqua. Ovviamente senza contare l'effetto diga se vengono sradicate e si accatastano sotto un ponte.

    https://www.google.it/maps/@45.63681...7i13312!8i6656

    https://www.google.it/maps/@45.67538...7i13312!8i6656

    https://www.google.it/maps/@45.55438...7i13312!8i6656

    L'onda di piena potrebbe anche essere amplificata dal sommarsi di 2 fattori: incuria + infrastrutture umane che tagliano l'alveo del corso d'acqua. Un esempio è un determinato evento di pioggia (che può rientrare tranquillamente all'interno dell'ordinarietà - tempo ritorno <200anni) in corso, un fiume in piena che ad un certo punto trova un ponte che viene intasato dalla vegetazione trasportata dall'acqua ed estirpata dall'alveo non curato. La portata verso valle del ponte si riduce sempre determinando un effetto a diga a monte determinando un'esondazione del corso d'acqua di gran lunga superiore all'evento di pioggia in corso. Successivamente, nel momento che il ponte cede, a valle si riversa un'enorme quantità d'acqua e, nonostante le opere di difesa siano state progettate per evento di pioggia inferiore a quello in corso, esse si troveranno a far fronte ad un'onda di piena per le quali non sono state progettate con il loro possibile cedimento che determinerà dei danni non prevedibili e notevoli.

  10. #20
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Diego Martin Visualizza Messaggio

    L'onda di piena potrebbe anche essere amplificata dal sommarsi di 2 fattori: incuria + infrastrutture umane che tagliano l'alveo del corso d'acqua. Un esempio è un determinato evento di pioggia (che può rientrare tranquillamente all'interno dell'ordinarietà - tempo ritorno <200anni) in corso, un fiume in piena che ad un certo punto trova un ponte che viene intasato dalla vegetazione trasportata dall'acqua ed estirpata dall'alveo non curato. La portata verso valle del ponte si riduce sempre determinando un effetto a diga a monte determinando un'esondazione del corso d'acqua di gran lunga superiore all'evento di pioggia in corso. Successivamente, nel momento che il ponte cede, a valle si riversa un'enorme quantità d'acqua e, nonostante le opere di difesa siano state progettate per evento di pioggia inferiore a quello in corso, esse si troveranno a far fronte ad un'onda di piena per le quali non sono state progettate con il loro possibile cedimento che determinerà dei danni non prevedibili e notevoli.

    E' un po' come per i terremoti. Una magnitudo 6 Richter nel deserto potrebbe corrispondere ad una Mercalli pressoché nulla mentre la stessa magnitudo in Calabria potrebbe corrispondere ad una mercalli pari a 8/9. Eppure l'intensità è sempre la stessa.

    Questo per ribadire un concetto scontato. Eventi estremi non si valutano sulla base degli effetti che provocano.
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

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