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  1. #211
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Il problema è che confondi maggioranza con oggettività.

    La frase chiave della finta democrazia è: uno vale uno. E’ una frase che affascina l’ ascoltatore e ne distrugge le difese logiche. Tutti sappiamo (tutti siamo d’accordo) che “uno vale uno” in termini di dignità; dignità che viene riconosciuta quando andiamo a votare. Ma se si tratta di riparare lo scarico del lavandino chiunque si rivolge a un idraulico e non a un giornalista; se si tratta di un problema cardiaco tutti andiamo da un cardiologo e non da un architetto. La frase “uno vale uno” ha quindi un valore molto limitato. Se si tratta di cambiamenti climatici le parole di chi ha expertise nel ramo valgono infinitamente di più di quelle di un qualsiasi altro. Questa è democrazia: il grado di fiducia che noi concediamo a una persona (gruppo) deve essere pesato sulle competenze che quella persona (gruppo) ha nella materia in questione.
    Puta caso: la stragrande e netta maggioranza di chi ha expertise nel ramo specifico di cui si sta discutendo dice una cosa. Ne consegue che questa cosa va accettata come provvisoriamente non falsa, se nel campo dell'indagine scientifica si vuole rimanere. La scienza procede così, per gradi di incertezza e in maniera cumulativa. Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare la sua approvazione fino a raggiungere un livello di consenso, oppure viene gradualmente abbandonata. E il consenso, nella scienza (come si sa), implica un livello di concordanza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di quel che è sempre ritenuto provvisoriamente non falso, attraverso rigorosi strumenti di controllo. Non c'è niente di meno scientifico del sillogismo "non è certo, dunque non è vero".



    Quando iniziai a frequentare i forum -ramo discussione GW (c'è poi anche il ramo meteo) pensavo che la discussione si sviluppasse attorno all'analisi di articoli scientifici pubblicati dagli addetti, o in alternativa, esprimendo libere sensazioni empiriche, giudizi, in un contesto dove l'amatorialità nell'affrontare il tema è il tratto essenziale ed anche quello più piacevole.

    Poi andando avanti nel tempo mi sono resoconto che qualcuno ha iniziato a pensare che si potesse costruire una "climatologia d'opposizione da casa" usando esclusivamente la rete (per lo più attingendo informazioni da siti appositamente realizzati per disinformare) ed in qualche modo additandosi la peculiarità di produrre dati ed evidenze che ovviamente essendo propinati a ripetizione in un contesto non scientifico sono privi di ogni verifica statistica che ne attesti la robustezza, aspetto questo sottolinetato da Lorenzo.

    Come ho già scritto la climatologia, in senso ampio, ed in particolare lo studio dei cambiamenti climatici, è una scienza olistica dove l'esperienza multidisciplinare che si respira in progetti di cooperazione tra più entità istituzionali addette è un ingrediente sine qua non per acquisire quella visione globale e complessa del fenomeno (comprese le incertezze)....a partire dalla validità dei dati storici allo studio ed al peso dei diversi forzanti radiativi per finire alle conseguenze dei cambiamenti sul pianeta.

    Ed è proprio da questa visione articolata e complessa, e non dai particolarismi, che scaturisce la grande concordanza degli scienziati attorno alla teoria del riscaldamento indotto dai GHG ed al rifiuto categorico del sillogismo: non è certo,quindi è falso!"

    Per chi come me ha ben metabolizzato il fenomeno AGW, c'è poco altro da aggiungere o andare a cercare...c'è invece tanto da mitigare ed adattare....

    Purtroppo sui forum temi quali mitigazione ed adattamento non tirano..

    meglio aspettare speranzosi che minimi solari, PDO ed AMO in negativizzazione riportino la T ai valori di 50 anni fà
    facendosi beffa dei GHG.
    Ultima modifica di Climavariante; 29/09/2015 alle 22:27
    my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
    Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.

  2. #212
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Primo: abbiamo serie storiche di ricostruzioni di macchie solari risalenti a migliaia di anni fa?
    è solo un'altra ipotesi, ma non di meno valore di quelle che ritieni abbiano più valore.

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Secondo e terzo: c'entrano come i proverbiali cavoli con il succo del discorso.
    solo perchè il tuo punto di vista è un altro.

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    "non è certo, dunque non è vero".
    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio

    non è certo,quindi è falso!"
    nessuno lo ha scritto, è stato scritto

    "è incerto, quindi è probabile!"
    Ultima modifica di Alessandro(Foiano); 29/09/2015 alle 22:57

  3. #213
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Le ricostruzioni paleoclimatiche non possono dirci quale fu la temperatura media di Milano nell'anno 1303.
    Quello che intendo dire è che, riguardo a temperatura e precipitazioni, ogni "record" avviene in una serie di misurazioni piuttosto limitata.

    A nessuno interessa se ci fu qualche record di caldo nel 1303, ma anche se ci fu, si trattò di un caso isolato in quanto le ricostruzioni paleoclimatologiche ci dicono che mediamente faceva più freddo.
    E' il mediamente che conta

  4. #214
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio
    Quando iniziai a frequentare i forum -ramo discussione GW (c'è poi anche il ramo meteo) pensavo che la discussione si sviluppasse attorno all'analisi di articoli scientifici pubblicati dagli addetti, o in alternativa, esprimendo libere sensazioni empiriche, giudizi, in un contesto dove l'amatorialità nell'affrontare il tema è il tratto essenziale ed anche quello più piacevole.

    Poi andando avanti nel tempo mi sono resoconto che qualcuno ha iniziato a pensare che si potesse costruire una "climatologia d'opposizione da casa" usando esclusivamente la rete (per lo più attingendo informazioni da siti appositamente realizzati per disinformare) ed in qualche modo additandosi la peculiarità di produrre dati ed evidenze che ovviamente essendo propinati a ripetizione in un contesto non scientifico sono privi di ogni verifica statistica che ne attesti la robustezza, aspetto questo sottolinetato da Lorenzo.

    Come ho già scritto la climatologia, in senso ampio, ed in particolare lo studio dei cambiamenti climatici, è una scienza olistica dove l'esperienza multidisciplinare che si respira in progetti di cooperazione tra più entità istituzionali addette è un ingrediente sine qua non per acquisire quella visione globale e complessa del fenomeno (comprese le incertezze)....a partire dalla validità dei dati storici allo studio ed al peso dei diversi forzanti radiativi per finire alle conseguenze dei cambiamenti sul pianeta.

    Ed è proprio da questa visione articolata e complessa, e non dai particolarismi, che scaturisce la grande concordanza degli scienziati attorno alla teoria del riscaldamento indotto dai GHG ed al rifiuto categorico del sillogismo: non è certo,quindi è falso!"

    Per chi come me ha ben metabolizzato il fenomeno AGW, c'è poco altro da aggiungere o andare a cercare...c'è invece tanto da mitigare ed adattare....

    Purtroppo sui forum temi quali mitigazione ed adattamento non tirano..

    meglio aspettare speranzosi che minimi solari, PDO ed AMO in negativizzazione riportino la T ai valori di 50 anni fà
    facendosi beffa dei GHG.
    Messaggio di una limpidezza inenarrabile
    Quoto ogni virgola

    Quando c'è un problema, le strategie sono due:
    - cercare di fronteggiarlo o, nel caso non si possa, adattarsi al meglio (costa fatica e ovviamente capitale, ma può dare buoni risultati nel lungo termine)
    - lo si ignora e ci si appella a una qualche speranza. E se questa non c'è, la si inventa (non costa fatica, ma a lungo andare non fa che lasciare che le cose peggiorino dinnanzi ai nostri occhi)

    Noi siamo nella seconda strada: l'ostracismo è cambiato nel contenuto, in quanto prima si negava l'esistenza stessa del GW, ora forse non la si nega più, ma si nega che il GW sia un problema, perché "tanto ritornerà tutto come prima, tanto ne usciremo belli illesi puliti felici e contenti".


    Non so quanto ci ripagherà questa strada, così facendo . Un cancro non curato prima o poi porta alla morte...è sempre bene ricordarlo

  5. #215
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    Messaggio di una limpidezza inenarrabile
    Quoto ogni virgola

    Quando c'è un problema, le strategie sono due:
    - cercare di fronteggiarlo o, nel caso non si possa, adattarsi al meglio (costa fatica e ovviamente capitale, ma può dare buoni risultati nel lungo termine)
    - lo si ignora e ci si appella a una qualche speranza. E se questa non c'è, la si inventa (non costa fatica, ma a lungo andare non fa che lasciare che le cose peggiorino dinnanzi ai nostri occhi)

    Noi siamo nella seconda strada: l'ostracismo è cambiato nel contenuto, in quanto prima si negava l'esistenza stessa del GW, ora forse non la si nega più, ma si nega che il GW sia un problema, perché "tanto ritornerà tutto come prima, tanto ne usciremo belli illesi puliti felici e contenti".


    Non so quanto ci ripagherà questa strada, così facendo . Un cancro non curato prima o poi porta alla morte...è sempre bene ricordarlo


    Intanto diciamo anche che la critica seria alle "debolezze strutturali" della teoria AGW potrebbe essere salutare e costruttiva e quindi quando mi capitano spunti interessanti li leggo con piacere. Alcuni si pongono domande e dubbi in modo educato mettendo in dubbio la centralità dell'effetto serra. Questa posizione mi sembra comprensibile e oltretutto piena di spunti interessanti.


    Il problema nasce quando si pensa di essere alternativi ad una "teoria", andando a caccia delle sue presunte debolezze, ma senza elaborare un' "alternativa valida" che pur avendo incertezze abbia la stessa solidità teorica e soprattutto il riscontro della realtà che ha l'AGW.

    Di contro speculare sui termometri e le serie storiche che sarebbero taroccati , oppure centralizzare il GW sulla variabilità interna, o appellandosi al dio sole...è poca robba....tanto per scrivere due righe....

    ancora stiamo aspettando spiegazioni alternative accettabili e robuste.
    Ultima modifica di Climavariante; 30/09/2015 alle 06:16
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  6. #216
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio
    Quando iniziai a frequentare i forum -ramo discussione GW (c'è poi anche il ramo meteo) pensavo che la discussione si sviluppasse attorno all'analisi di articoli scientifici pubblicati dagli addetti, o in alternativa, esprimendo libere sensazioni empiriche, giudizi, in un contesto dove l'amatorialità nell'affrontare il tema è il tratto essenziale ed anche quello più piacevole.

    Poi andando avanti nel tempo mi sono resoconto che qualcuno ha iniziato a pensare che si potesse costruire una "climatologia d'opposizione da casa" usando esclusivamente la rete (per lo più attingendo informazioni da siti appositamente realizzati per disinformare) ed in qualche modo additandosi la peculiarità di produrre dati ed evidenze che ovviamente essendo propinati a ripetizione in un contesto non scientifico sono privi di ogni verifica statistica che ne attesti la robustezza, aspetto questo sottolineato da Lorenzo.

    Secondo me hai fatto centro sottolineando questo aspetto. A fine anni '90 / inizio anni 2000 il cosiddetto meteo amatore frequentava i (pochi) forum meteo spinto dalla passione per i fenomeni atmosferici e le discussioni rimanevano confinate all'interno di un grado di conoscenza, appunto, amatoriale.

    A seguito dell'esponenziale aumento della divulgazione scientifica e della condivisione di basi di dati il meteo amatore si è evoluto, nel senso che prima si è informato, poi si è acculturato e poi si è "laureato" ed oggi, spesso e volentieri, prova a "salire in cattedra".

    L'ultimo step del processo evolutivo, la salita in cattedra, è favorito dalla evoluzione del web, e risponde ad un bisogno di molti di noi di sentirsi qualcuno e di far valere il proprio pensiero dimenticando spesso e volentieri che nonostante tutto, siamo, rimaniamo e rimarremo meteo amatori.

    Distinguersi rispetto alla massa non è un processo semplice perché richiede competenza, abilità e professionalità, soprattutto, tutte qualità che ad un meteo amatore mancano e sempre mancheranno. Pertanto, risulta molto più facile ritagliarsi il proprio spazio cercando di confutare il cosiddetto pensiero mainstream, ovviamente da meteo amatore, con la presunzione che la propria parola possa contare più di quella di un qualsiasi altro meteo amatore e addirittura più di quella di un professionista del settore. Secondo me un bel bagno di umiltà è necessario da parte di tutti noi meteo amatori.

    Nella mia piccola esperienza da autodidatta mi son spesso e volentieri trovato a dover fare i conti con l'ambiente professionale, accademico, dal momento che la mia esigenza di comprendere mi porta spesso e volentieri a cercare contatti con quegli ambienti dai quali tento di recuperare materiale didattico, conoscenze e perché no, aiuti. Ogni volta che stringo un contatto di quel tipo ho come la sensazione di sentirmi un nulla, piccolo e fuori luogo, difronte alla realtà professionale del settore che è composto da uomini e donne che, a differenza nostra, non si trovano li solo per passione ma per professione, quindi per lavoro.

    Giudicare il lavoro professionale altrui dalla nostra posizione è un atto di presunzione che spesso e volentieri viene raggirato tirando in ballo la moda del complotto, del conflitto d'interesse, ecc ...

    Ricordo ancora quando nel 2001 mi recai presso l'università di Parma alla facoltà di scienze ambientali per portare i miei sentiti ringraziamenti al professor Soliani per la disponibilità a divulgare gratuitamente in rete il suo libro di statistica applicata alla biologia. In quell'incontro ricordo di aver posto alcune questioni inerenti la statistica applicata alla climatologia e lui sorridendo mi fece notare come in questo contesto ci troviamo difronte a sistemi non lineari descrivibili attraverso modelli statistici non lineari multivariati e con una bella pacca sulle spalle mi congedò dicendomi "auguri per le sue ricerche".

    Ultimo episodio, recentissimo, poi non vi tedio più, l'ho vissuto in questi giorni quando a fronte di esigenze di comprendere come funzionasse una determinata procedura statistica di un software opensource che utilizzo spesso, attraverso la mailing list a cui avevo rivolto la questione mi son sentito cortesemente invitato a non far perdere tempo con questioni da assoluto principiante:

    Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?-risposta.png

    Nonostante ciò io non mollo sempre e comunque nella consapevolezza del mio status di meteo amatore.

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  7. #217
    Uragano L'avatar di Alessandro(Foiano)
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio
    ancora stiamo aspettando spiegazioni alternative accettabili e robuste.
    anch'io alle mie domande:

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio

    1) visto il rilascio di aerosol dovuto alle attivita umane, l'urbanizzazione, la variazione di uso del suolo e gli effetti della deforestazione

    la serie delle temperature superficiali sono idonee per segnalare la CO2 come reponsabile del forcing radiativo?

    2)siamo in grado di separare la CO2 da tutti gli altri segnali anche se i dati sono sottoposti a molte "modifiche" nel tempo?

    3)è giusto utilizzare anche le temperature di superficie marina, che sono guidate da dinamiche oceaniche, per definire come causa del "cambiamento" la CO2
    ?


  8. #218
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio
    anch'io alle mie domande:

    che sono ottime domande....

    la risposta però che avvalora la tesi AGW non la trovi rispondendo singolarmente ad ogni domanda....
    il discorso è molto più ampio..e senza entrare troppo nei particolari posso dirti che dopo essermi letto di tutto e di più...

    concludo che nonostante ci siano aspetti da chiarire ed approfondire ...alla fine dei conti la teoria AGW è oggi il meglio (il meno peggio) di ogni altra spiegazione oggi proponibile.

    Credimi se annullassimo l'effetto serra.....non sapremmo più descrivere il clima degli ultimi 30-40 anni, con la stessa fedeltà con cui riusciamo a farlo per gli anni precedenti.

    Comunque non è una religione, fai bene a porti domande lecite.
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  9. #219
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio
    quello stesso Polo che si doveva sciogliere tutto,ma

    1) visto il rilascio di aerosol dovuto alle attivita umane, l'urbanizzazione, la variazione di uso del suolo e gli effetti della deforestazione

    la serie delle temperature superficiali sono idonee per segnalare la CO2 come reponsabile del forcing radiativo?
    Qui mi pare che la tua domanda non sia sulla CO2, ma sulla serie delle temperature. Mi pare che tu dica "ci possiamo fidare delle serie temporali di temperature". Direi di sì, quando esse tendono a mostrare un'uniformità di andamento sostanziale, confermato da analisi condotte su altri indicatori. Poi, nessuno si impicca sullo 0,01. In ogni caso, l'ipotesi contraria porterebbe ad un nichilismo che mi ricorda tanto un dialogo che avvenne su un forum di scienze agli albori di Internet. Ad un tizio che sosteneva l'esistenza di alieni intergalattici che si muovevano agevolmente a velocità molto superiori alla luce, uno chiese come potessero fare gli alieni. E quello diceva che vengono da lontano. E allora gli venne ribattuto che uno dei caposaldi della scienza è che le leggi della fisica valgono per tutto l'universo. Al che il tizio domandò a sua volta "ma tu ci sei mai stato in altre parti dell'Universo? Che ne sai?". Analogamente io ammetto che no, non mi trovavo, termometro in mano, a Milano nell'estate del 1303 né prendevo rilevazioni delle temperature a 4000 metri in Pianura Padana quando giungeva Attila e neppure, mi duole confessarlo, non ho una serie di rilevazioni giornaliere prese nel territorio di Roma nei secoli precedenti all'VIII a.C. per stimare ESATTAMENTE l'impatto della trasformazione poi compiuta da Romolo a partire dal 21 aprile 753 a.C. .


    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio

    2)siamo in grado di separare la CO2 da tutti gli altri segnali anche se i dati sono sottoposti a molte "modifiche" nel tempo?


    Io no. Ma molti scienziati l'hanno fatto, come ti ha ricordato @steph qualche messaggio sopra. Anche qui, ribadisco che non si sta parlando del pi greco, per il quale il valore esatto al milionesimo decimale è calcolabile e di importanza.


    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro(Foiano) Visualizza Messaggio
    3)è giusto utilizzare anche le temperature di superficie marina, che sono guidate da dinamiche oceaniche, per definire come causa del "cambiamento" la CO2


    Qui non saprei molto. Noto solo che lo strato superficiale (al di sopra del termoclino) nelle acque non fredde (ivi comprese, quindi, le tropicali e le temperate) dipende in maniera assolutamente sostanziale dalla temperatura dell'aria. Cosa che ha provato ciascun sub quando è andato sotto i 15-20 metri. Sopra la temperatura è governata dall'aria, sotto (anche) da altro. Dato che questo strato è quello cruciale per la vita (sia per il ciclo dei nutrienti, sia per la fotosintesi - che comincia a far cilecca da quelle profondità in poi -, sia, in conseguenza, per la quantità di vita che abita questo sottilissimo strato) direi che il considerare queste temperature è fondamentale. Abbiamo esaurito quindi le nostra conoscenze? Sappiamo tutto sul mare, sul come si accumuli il calore nella colonna e su come venga poi rilasciato? Manco per la cippa. Tant'è che nessuno si azzarda a dirlo e in giro per il mondo ci sono vagonate di scienziati che dedicano la vita a questo. Certamente in futuro ne sapremo di più. Ma quello che sappiamo ora è già abbastanza.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  10. #220
    Bava di vento L'avatar di Bold
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Il problema è che confondi maggioranza con oggettività.

    La frase chiave della finta democrazia è: uno vale uno. E’ una frase che affascina l’ ascoltatore e ne distrugge le difese logiche. Tutti sappiamo (tutti siamo d’accordo) che “uno vale uno” in termini di dignità; dignità che viene riconosciuta quando andiamo a votare. Ma se si tratta di riparare lo scarico del lavandino chiunque si rivolge a un idraulico e non a un giornalista; se si tratta di un problema cardiaco tutti andiamo da un cardiologo e non da un architetto. La frase “uno vale uno” ha quindi un valore molto limitato. Se si tratta di cambiamenti climatici le parole di chi ha expertise nel ramo valgono infinitamente di più di quelle di un qualsiasi altro. Questa è democrazia: il grado di fiducia che noi concediamo a una persona (gruppo) deve essere pesato sulle competenze che quella persona (gruppo) ha nella materia in questione.
    Puta caso: la stragrande e netta maggioranza di chi ha expertise nel ramo specifico di cui si sta discutendo dice una cosa. Ne consegue che questa cosa va accettata come provvisoriamente non falsa, se nel campo dell'indagine scientifica si vuole rimanere. La scienza procede così, per gradi di incertezza e in maniera cumulativa. Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare la sua approvazione fino a raggiungere un livello di consenso, oppure viene gradualmente abbandonata. E il consenso, nella scienza (come si sa), implica un livello di concordanza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di quel che è sempre ritenuto provvisoriamente non falso, attraverso rigorosi strumenti di controllo. Non c'è niente di meno scientifico del sillogismo "non è certo, dunque non è vero".
    Aspetta, è piuttosto evidente che se ho lo scarico rotto vado dall'idraulico e non dal verduriere, sebbene magari abbia competenze pratiche (per hobby per esempio) di idraulica. Io faccio riferimento al fatto che se uno scienziato espone oggettivamente una tesi ed in quel momento costituisce la minoranza o addirittura l'unicità (perchè nessuno ci ha pensato prima), non è che necessariamente sta sbagliando, come in effetti riconosci anche tu con il concetto del "provvisoriamente non falso".
    E' altrettanto evidente che la teoria del singolo, validata e rafforzata da altri scienziati, può diventare pensiero condiviso e di conseguenza "maggioranza". Ma questo è un processo naturale che fa si il concetto che la maggioranza in quanto tale ha ragione sia intrinsecamente sbagliato. Potrebbe avere torto semplicemente perchè le conoscenze del periodo in cui si forma la maggioranza non sono sufficienti a dare risultati corretti ed arriva il singolo o il gruppo di scienziati che dati alla mano può smentire la "maggioranza" e costituire nel tempo una nuova "maggioranza".

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