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  1. #21
    Vento forte L'avatar di montel-NA
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Interessanti considerazioni.
    Il discorso potrebbe riassumersi nella definizione delle scale temporali e, di conseguenza, delle medie di riferimento a cui si intende ricorrere. È ovvio, lo so, ma non di rado sfugge.....
    Posto lo scontato assunto che il clima è mutevole e quindi di difficile inquadramento in termini assoluti, considerato oltretutto il limite ulteriore dell'impossibilità di tracciare un trend cronologico assoluto per ovvi limiti di riscontri storici certi relativi all'intera vita del nostro pianeta, ovviamente tutti i ragionamenti devono essere fondati su analisi relative, limitate a scale temporali definite che oltretutto rimarranno sempre parziali e quindi, veritiere senz'altro scientificamente ma sempre in misura limitata a seconda dei riferimenti presi in esame.
    Finché, quindi, non si argomenterà scegliendo preventivamente i parametri, le scale temporali di riferimento, ogni confronto potrà risultare incongruo, in quanto tali parametrizzazioni, per quanto in seno alle quali le analisi prodotte potranno risultare scientificamente inappuntabili, alla fine risulteranno incoerenti col variare degli indici temporali di riferimento.
    E anche di questo occorre tener conto in termini di predicibilità, ai fini cosiddetti pratici per quanto concerne il riscontro attinente allo svolgersi delle attività umane, fermo restando il principio base della non-linearità del sistema che in ogni caso costituirà sempre il limite fondamentale con cui confrontarsi in tali contesti.
    "La meteo è una passione che non comprende solo colui che non la nutre"

    Genny, forever.

    Ciao Alex

  2. #22
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    In climatologia non esiste il concetto assoluto di normalità climatica data la natura stessa del clima.


    Tornando alla tua domanda in senso stretto non ha senso parlare in termini assoluti né di tempo di ritorno, né di media climatica, né di normalità climatica, ma questi concetti se utilizzati in termini relativi assumono eccezionale rilevanza pratica
    Tornando al punto centrale della discussione. Su questo sono solo parzialmente d'accordo. La normalità climatica esiste, eccome. Non è certo un dato puntuale, ma è un range, una fascia.
    Che esista (e non è un fatto opinabile, questo) è dimostrato dal'esistenza di ecosistemi stabilizzati nei secoli. Per capirci: io non so se sia normalità climatica una temperatura di 21 o 22 gradi, ma so che normalità climatica è che l'ulivo cresca nel meridione d'Europa (e non in Scozia, per esempio), che le palme siano feconde a sud dell'Europa, che certe specie marine sessili riescano a sopravvivere... ecc. ecc. . Per permettere ad un ecosistema di sopravvivere non è affatto necessario una normalità climatica puntuale, ma è indispensabile il mantenimento di un range fatto di intervalli di temperatura, accumuli di pioggia oltre un certo minimo e così via.

    Il clima muta, e lo sappiamo. Ma muta all'interno di un range o intervallo che permette, data una certa zona, l'instaurarsi di un ecosistema. Se rimango entro il range, l'ecosistema si tiene. Se esco dal range, muta l'ecosistema e allora è ovvio che parlerò di anormalità climatica.

    Per i tempi di ritorno. La cosa mi appassiona poco, mi appassiona poco stabilire se siano 100 o 200 anni. Ma se noi diciamo che un evento (estate 2012, come fai giustamente notare) da ultrasecolare diventa triennale o giù di lì, stiamo in realtà dicendo un'altra cosa: stiamo "testando", o forzando, il limite superiore del range di cui sopra. E allora sì che sono guai, perché vuol dire che siamo (possiamo essere?) alla vigilia di un salto in un nuovo range. Che non sarà indolore, perché comporterà la modificazione dell'ecosistema e dell'ambiente nel quale viviamo da parecchi secoli e svariati millenni. Cioè, comporterà la fuoriuscita dalla normalità climatica.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  3. #23
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Tornando al punto centrale della discussione. Su questo sono solo parzialmente d'accordo. La normalità climatica esiste, eccome. Non è certo un dato puntuale, ma è un range, una fascia.
    Che esista (e non è un fatto opinabile, questo) è dimostrato dal'esistenza di ecosistemi stabilizzati nei secoli. Per capirci: io non so se sia normalità climatica una temperatura di 21 o 22 gradi, ma so che normalità climatica è che l'ulivo cresca nel meridione d'Europa (e non in Scozia, per esempio), che le palme siano feconde a sud dell'Europa, che certe specie marine sessili riescano a sopravvivere... ecc. ecc. . Per permettere ad un ecosistema di sopravvivere non è affatto necessario una normalità climatica puntuale, ma è indispensabile il mantenimento di un range fatto di intervalli di temperatura, accumuli di pioggia oltre un certo minimo e così via.

    Il clima muta, e lo sappiamo. Ma muta all'interno di un range o intervallo che permette, data una certa zona, l'instaurarsi di un ecosistema. Se rimango entro il range, l'ecosistema si tiene. Se esco dal range, muta l'ecosistema e allora è ovvio che parlerò di anormalità climatica.

    Per i tempi di ritorno. La cosa mi appassiona poco, mi appassiona poco stabilire se siano 100 o 200 anni. Ma se noi diciamo che un evento (estate 2012, come fai giustamente notare) da ultrasecolare diventa triennale o giù di lì, stiamo in realtà dicendo un'altra cosa: stiamo "testando", o forzando, il limite superiore del range di cui sopra. E allora sì che sono guai, perché vuol dire che siamo (possiamo essere?) alla vigilia di un salto in un nuovo range. Che non sarà indolore, perché comporterà la modificazione dell'ecosistema e dell'ambiente nel quale viviamo da parecchi secoli e svariati millenni. Cioè, comporterà la fuoriuscita dalla normalità climatica.

    Ciò che in assoluto da più problemi è la rapidità con cui si manifesta questo cambiamento di fase. Prendere 1 grado in 2 secoli è indolore (oltretutto l'uscita dalla PEG è stata avvertita come piacevole, visti gli scarsi mezzi con cui ci si poteva difendere dal freddo almeno fino al secondo dopoguerra).
    Mentre se dovessimo prendere 1 grado globale in vent'anni, avremmo notevoli difficoltà di adattamento, oltre al rischio di andare a sconquassare gli equilibri dell'intera biosfera con meccanismi e feedback che è bene non andare a "toccare".

    Anche senza andare a toccare i massimi sistemi, guardate quanti squilibri in Natura sta comportando questa fase di caldo anomalo, con particolare riferimento all'estate:
    - risveglio vegetativo precocissimo, con rischio di danni in caso di irruzione fredda fuori stagione in piena primavera
    - stagione di ablazione molto lunga e pesante, quindi fusione record dei ghiacciai fino ad autunno inoltrato e meno riserve idriche per il futuro
    - invasione di insetti e animali mai visti prima e diffusione di malattie non endemiche, quindi a cui il nostro sistema immunitario non è "abituato". Inoltre nella mia zona quest'anno siamo FLAGELLATI (scusate il maiuscolo ma è così) dalla processionaria, che sta facendo morire tutte le piante.
    - aumento dei decessi legati direttamente o indirettamente al caldo
    - spreco energetico maggiore, dovuto all'uso dei condizionatori, che a ruota va ad aumentare il noto problema dello spreco delle risorse, ovviamente dovuto anche ad altre cause che non sono solo il caldo

    E questi sono solo alcuni dei problemi...cose ben più gravi e debilitanti (per l'umanità) potrebbero succedere nel caso il GW dovesse aumentare ulteriormente

  4. #24
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Tornando al punto centrale della discussione. Su questo sono solo parzialmente d'accordo. La normalità climatica esiste, eccome. Non è certo un dato puntuale, ma è un range, una fascia.
    Che esista (e non è un fatto opinabile, questo) è dimostrato dal'esistenza di ecosistemi stabilizzati nei secoli. Per capirci: io non so se sia normalità climatica una temperatura di 21 o 22 gradi, ma so che normalità climatica è che l'ulivo cresca nel meridione d'Europa (e non in Scozia, per esempio), che le palme siano feconde a sud dell'Europa, che certe specie marine sessili riescano a sopravvivere... ecc. ecc. . Per permettere ad un ecosistema di sopravvivere non è affatto necessario una normalità climatica puntuale, ma è indispensabile il mantenimento di un range fatto di intervalli di temperatura, accumuli di pioggia oltre un certo minimo e così via.

    Il clima muta, e lo sappiamo. Ma muta all'interno di un range o intervallo che permette, data una certa zona, l'instaurarsi di un ecosistema. Se rimango entro il range, l'ecosistema si tiene. Se esco dal range, muta l'ecosistema e allora è ovvio che parlerò di anormalità climatica.

    Per i tempi di ritorno. La cosa mi appassiona poco, mi appassiona poco stabilire se siano 100 o 200 anni. Ma se noi diciamo che un evento (estate 2012, come fai giustamente notare) da ultrasecolare diventa triennale o giù di lì, stiamo in realtà dicendo un'altra cosa: stiamo "testando", o forzando, il limite superiore del range di cui sopra. E allora sì che sono guai, perché vuol dire che siamo (possiamo essere?) alla vigilia di un salto in un nuovo range. Che non sarà indolore, perché comporterà la modificazione dell'ecosistema e dell'ambiente nel quale viviamo da parecchi secoli e svariati millenni. Cioè, comporterà la fuoriuscita dalla normalità climatica.
    Si e no ...

    La normalità climatica non è assoluta, ma relativa al range temporale di riferimento che deve inglobare un preciso stato climatico (glaciazione, GW attuale, ottimo medievale, piccola era glaciale, ecc...).

    Quando la vite si coltivava in Inghilterra eravamo difronte ad un periodo di normalità o anomalia climatica? E quando i poli erano senza ghiaccio? In entrambi i casi siamo usciti da un range termico che ha modificato in parte gli ecosistemi. E' anomalo tutto ciò? Secondo me no dal momento che fattori climatici hanno determinato nuovi equilibri, nuove normalità, cioè nuovi stati climatici.

    Non esiste uno stato climatico unico assoluto di riferimento, esistono differenti stati climatici e noi siamo abituati a ragionare in termini di intervalli temporali brevissimi (un solo stato climatico) che climatologicamente sono il nulla quindi ragioniamo in termini di oscillazioni termiche ridicole rispetto a quanto fattori climatici astronomici possono generare.

    Se un ulteriore balzo in avanti ci sarà non usciremo da una normalità climatica, ma da uno stato climatico verso uno nuovo cioè verso una nuova normalità climatica. Perché dovrebbe essere anomalo? Se i fattori climatici (antropici o naturali cha siano) produrranno un nuovo shift assisteremo semplicemente ad una normale ricerca di equilibrio da parte del sistema climatico.

    Che ciò possa produrre effetti sull'ecosistema non autorizza a parlare di anormalità perché è del tutto normale che gli equilibri (effetti) sul pianeta terra mutino al mutare delle cause.

    E' difficile da accettare per la natura umana ma la stabilità dei sistemi è sempre solo una fase transitoria.

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  5. #25
    Vento fresco L'avatar di gianni56
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Ad ogni buon conto quando l'inferenza antropica di tipologia industriale, sia in senso intensivo che estensivo, (magari concomitante e in sinergia con altri fattori naturali) produce una notevole forzatura sul limite massimo dello spread in termini di concentazione di valori, allora siamo di fronte ad un mutamento shock, di quelli repentini (tipo quello che produsse la scomparsa dei grandi rettili o quello più recente, datato 39000 anni fa, l'esplosione dei campi flegrei, che di fatto decretò l'estinzione dell'uomo di Neanderthal), di quelli che non danno tempo al pianeta di porre rimedi compatibili con gli ecosistemi da tempo stabilizzati e con cui l'uomo è in simbiosi..beh allora il discorso esula dai normali mutamenti climatici su più ampie scale temporali
    Stanco delle solite proposte di climatizzazione? delle solite marche e dei soliti prezzi? Opta per MCS!! una garanzia per tutti gli ambienti, anche nel garage nuoterai nel fresco. MCS, il fresco più conveniente per la tua estate!

  6. #26
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da Nix novariensis Visualizza Messaggio
    - risveglio vegetativo precocissimo, con rischio di danni in caso di irruzione fredda fuori stagione in piena primavera
    - stagione di ablazione molto lunga e pesante, quindi fusione record dei ghiacciai fino ad autunno inoltrato e meno riserve idriche per il futuro
    - invasione di insetti e animali mai visti prima e diffusione di malattie non endemiche, quindi a cui il nostro sistema immunitario non è "abituato". Inoltre nella mia zona quest'anno siamo FLAGELLATI (scusate il maiuscolo ma è così) dalla processionaria, che sta facendo morire tutte le piante.
    - aumento dei decessi legati direttamente o indirettamente al caldo
    - spreco energetico maggiore, dovuto all'uso dei condizionatori, che a ruota va ad aumentare il noto problema dello spreco delle risorse, ovviamente dovuto anche ad altre cause che non sono solo il caldo
    Adesso te li smonto.
    1. E' vero, ma diminuendo la probabilità di irruzioni fredde a causa della T mediamente più alta il rischio diminuisce
    2. Questa è l'unica indiscutibile da ogni punto di vista
    3. Il sistema immunitario di abitua in un amen.
    4. Diminuzione dei decessi legati direttamente o indirettamente al freddo
    5. Bilanciato dal risparmio per riscaldamento.

    Alla fine sta a vedere che conviene...
    Battute a parte sicuramente a qualcuno converrà. A tutti quelli che vivono nelle odierne fasce temperate sicuramente meno.
    Banalmente ci si sposterà tutti a latitudini più elevate, come è sempre avvenuto nel corso della storia.
    (il tutto da non leggersi come patetico tentativo di sminuire il tutto ).
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #27
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Si e no ...

    La normalità climatica non è assoluta, ma relativa al range temporale di riferimento che deve inglobare un preciso stato climatico (glaciazione, GW attuale, ottimo medievale, piccola era glaciale, ecc...).

    Quando la vite si coltivava in Inghilterra eravamo difronte ad un periodo di normalità o anomalia climatica

    La vite in Inghilterra è un tormentone... Allora, la vite in Inghilterra si è SEMPRE coltivata . In certi momenti (Impero romano, periodo caldo) la si coltivava su larga scala. In altri momenti (PEG) in scala più ridotta.

    Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?-britainmap.jpg

    Oggi la situazione è più o meno questa:

    Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?-uk-regions-map-with-vineyar-266x300.gif

    mappa del 2013. Come noto per impiantare una vite ci vogliono anni per cui oggi, nei fatti, contando le viti che si stanno impiantando, potrebbe esserci una situazione diversa. Peraltro, oggi, si sta provando a impiantare l'ulivo in Inghilterra e si è già, da qualche anno, prodotto il primo vino svedese (cioè con uve cresciute e maturate in Svezia). Pare che questo vino svedese non sia un granché, ma c'è.

    Quindi, che la vite si produca in Inghilterra è perfettamente normale. Meno lo è l'ulivo, della cui produzione in quei paesi non ne abbiamo notizia, né storica, né archeologica.

    Quindi, le fluttuazioni PEG/Ottimo sono il range nel quale si situa il nostro ambiente. La glaciazione no, ovviamente, comporterebbe la distruzione di quello che vediamo attorno a noi.

    Ciò detto, non fuggo il punto. Perché la questione è abbastanza complessa. Dobbiamo distinguere tra anormalità relativa al Pianeta Terra e anormalità relativa alla civiltà umana.

    Del Pianeta terra, climaticamente, sappiamo che ha sempre (dico sempre, escludendo i primissimi tempi) ha avuto le condizioni per ospitare la vita. Ergo, un range di temperatura tutto sommato stabile. Anche all'epoca dello snowball si ipotizza che all'Equatore vi fossero lagune libere. In ogni caso si tratta di variazioni di temperatura media dell'ordine di pochi gradi (pochi se rapportati all'escursione lunare - la temperatura che avremmo senza atmosfera). Questo è il range assoluto per il Pianeta Terra: se noi (noi si fa per dire) arrivassimo a temperature tali da precludere l'esistenza della vita, saremmo fuori dalla storia del Pianeta.
    Poi c'è l'anormalità relativa alla nostra civiltà. E qui non c'è molto da dire: dalla fine dell'ultima glaciazione il nostro pianeta è stato in condizioni abbastanza stabili, entro un range che più o meno corrisponde a quello Peg/ottimo. In questi 10000 anni è nata e si espansa la civiltà e la specie umana. Questa è la normalità di cui parliamo correntemente.

    Conclusione: gli ecosistemi non si formano né in decenni né in secoli. E sono stabili. Noi conosciamo e reputiamo normale il nostro ecosistema, cioè quello dell'uomo civilizzato, cioè quello successivo all'ultima glaciazione.
    Un ecosistema diverso sarà certamente compatibile con qualche trilobite, vermetto o dinosauro o Mammuth, ma non è normale per NOI. Il Pianeta Terra (non più noi, quindi) riterrà anche quello compatibile sino al punto in cui ci sarà vita. A quel momento sarà anormale persino per il Pianeta.

    Ma, ed è questo il punto, la normalità climatica, intesa non come punto ma come range, esiste. Eccome.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  8. #28
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da gianni56 Visualizza Messaggio
    Ad ogni buon conto quando l'inferenza antropica di tipologia industriale, sia in senso intensivo che estensivo, (magari concomitante e in sinergia con altri fattori naturali) produce una notevole forzatura sul limite massimo dello spread in termini di concentazione di valori, allora siamo di fronte ad un mutamento shock, di quelli repentini (tipo quello che produsse la scomparsa dei grandi rettili o quello più recente, datato 39000 anni fa, l'esplosione dei campi flegrei, che di fatto decretò l'estinzione dell'uomo di Neanderthal), di quelli che non danno tempo al pianeta di porre rimedi compatibili con gli ecosistemi da tempo stabilizzati e con cui l'uomo è in simbiosi..beh allora il discorso esula dai normali mutamenti climatici su più ampie scale temporali
    Verissimo quanto dici ma se ci pensi bene fino ad ora ogni shock di questo tipo ha prodotto una evoluzione "del" o "verso" il genere umano. Ad ogni buon conto la specie umana su questa terra è soggetta alle stesse leggi delle altre specie, anche in termini di sopravvivenza/estinzione. Oggi come oggi si pone molto peso sul fatto che i comportamenti umani giochino a sfavore della sopravvivenza e personalmente credo che ciò sia vero più in termini di inquinamento ambientale che di equilibri dello stato climatico anche se occorre riflettere sulla grande capacità di adattamento di tutte le specie a condizioni mutanti. Ciò che, invece, è nella natura umana è la paura ancestrale difronte al cambiamento perché il processo di adattamento a mutate condizioni richiede maggior energia rispetto al sopravvivere in condizioni di stabilità.
    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  9. #29
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    La mia e tua posizione, alla fine, non è che siano poi così distanti dal momento che entrambi ragioniamo comunque in termini di relatività del concetto. La differenza principale, credo, tra me e te, è che io non parto da nessun dogma o principio sacro, limite.

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Il Pianeta Terra (non più noi, quindi) riterrà anche quello compatibile sino al punto in cui ci sarà vita. A quel momento sarà anormale persino per il Pianeta. Ma, ed è questo il punto, la normalità climatica, intesa non come punto ma come range, esiste. Eccome.
    dal momento che riguardo alla vita sulla Terra non è scritto da nessuna parte che debba esistere in eterno. Come non c'era ed è arrivata potrebbe andarsene e, perché no, ritornare. Non ci vedo nulla di anomalo. Il range di normalità è compreso tra (no vita < x < si vita).

    Stessa cosa per il clima ... che il pianeta Terra diventasse come plutone o come venere per me sarebbe un processo del tutto normale perché non è scritto da nessuna parte che si debba oscillare in eterno, termicamente, entro i range ad oggi stimati da quando esiste il pianeta.

    A mio modesto parere, circoscrivere tutto sulla base di osservazioni passate non ammettendo la possibilità che ciò che ancora non si è manifestato possa rappresentare un qualcosa di normale, è limitante.

    [B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate

  10. #30
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    A mio modesto parere, circoscrivere tutto sulla base di osservazioni passate non ammettendo la possibilità che ciò che ancora non si è manifestato possa rappresentare un qualcosa di normale, è limitante.
    Ho capito, ma se le osservazioni (come per la vita sulla Terra) comprendono gli ultimi 4 miliardi di anni o poco meno, sui circa 4,5 miliardi di esistenza della terra stessa, tenderei ad attribuire ad esse la patente di normalità. Poi, è anche possibile che tra un miliardo di anni la Terra non ospiti né vita né acqua, né aria né atmosfera. Ma c'è un dettaglio: non esistendo acqua e aria non esisterebbe nemmeno un clima. Non c'è clima sulla Luna, non c'è atmosfera, non ci sono masse d'aria. C'è un Sole che picchia, o scompare. Punto.
    Ergo mi verrebbe da dire che è piuttosto anormale un range climatico che non comprende il clima.
    Maurizio
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