Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Originariamente Scritto da Lou_Vall
E' un dibattito appassionante
Il discorso sulla memoria storica è bello da fare.
Ho letto che ci si chiedeva quanto fossero affidabili le serie storiche (di temperatura e di pioggia) dall'Ottocento ai giorni nostri... questa è una bella domanda, che mi sono sempre posto anch'io. Com'era la strumentazione, dov'era posizionata, quando venivano registrate le temperature, quali sono i "buchi" nei dati (che ci saranno sicuramente), quanto tutto questo inficia la reale temperatura dell'epoca e - in soldoni - quanto siano confrontabili le serie storiche "vecchie" con quelle degli ultimi 20-30 anni. Non si tratta di fare del negazionismo (che sarebbe da folli) ma solo di cercare di capire un pò di più la storia climatica recente. La domanda del thread dovrebbe avere una risposta positiva: sì, il clima cambia, c'è un riscaldamento pazzesco ed è innegabile. La memoria storica sta andando persa? Sì, anche, poichè molti eventi (ondate di gelo, ondate di caldo, eventi atmosferici estremi, ecc. ecc.) avvenuti anche solo nel corso del Novecento sono stati dimenticati o non documentati, poichè avvenuti in zone isolate o non monitorate. Oggi abbiamo una maggior conoscenza dei fenomeni e dei luoghi in cui si verificano: nel più sperduto dei paesini c'è sempre qualcuno con una fotocamera che può documentare un evento, e molte cose ci appaiono "senza precedenti", mentre magari questi precedenti ci sono, ma non possiamo saperlo.
Ritornando al discorso della temperatura: un gennaio 2007, o un agosto 2003, un luglio 2015 (tutto ciò che è record per noi) che tempi di ritorno hanno? Se le serie storiche partono da fine Ottocento, quanto possiamo conoscere del clima precedente? La domanda classica: ma nel Periodo Caldo Medievale faceva tanto più freddo che adesso? Si ipotizza di sì, ma la certezza non si può avere.
Il mio discorso non deve essere frainteso: questo non significa negare l'AGW o sottovalutare i problemi del futuro. Se fa più caldo rispetto al secolo scorso di 1,0° o di 1,2° chissenefrega, è chiaro che fa più caldo e bisogna prendere provvedimenti in termini di consumo/emissioni/risorse,ecc... quello che intendo dire è occhio a prendere per oro colato ricostruzioni climatiche e pensare che ogni cosa sia "senza precedenti". La Terra ha 4,5 miliardi di anni, e 50-100 anni, seppur tanti per la vita umana, sono una frazione di secondo per il nostro pianeta...
Tutto giusto quello che dici, ma lo ripeto non è solo uno studio che riguarda la ricostruzione fisica delle colonnine di mercurio, ma solitamente i gruppi di lavoro che si interessano sui cambiamenti del clima globale lavorano insieme "olisticamente" con biologici, ecologici, geologi, glaciologi, astronomi.....ambiti questi dove è molto difficile diventare "smemorati" ......
e i tasselli debbono combaciare....e spesso combaciano molto bene.
possiamo porci tutti i dubbi che vogliamo, possiamo tutti condividere che ci sono margini di incertezza.....ma ad oggi tra lo stare fermi ed immobili aspettando una verità certa che sul clima globale è impossibile, e considerare come molto probabile (anche se non 100% certa) l'ipotesi effetto serra con tutte le conseguenze.....io non ho dubbi....mi affido alla maggioranza degli scienziati ed al loro punto di partenza concordato.
Perchè sia chiaro la teoria AGW è solo un punto di partenza per ulteriori spunti, verifiche ed approfondimenti.
my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Tutto giusto quello che dici, ma lo ripeto non è solo uno studio che riguarda la ricostruzione fisica delle colonnine di mercurio, ma solitamente i gruppi di lavoro che si interessano sui cambiamenti del clima globale lavorano insieme "olisticamente" con biologici, ecologici, geologi, glaciologi, astronomi.....ambiti questi dove è molto difficile diventare "smemorati" ......
e i tasselli debbono combaciare....e spesso combaciano molto bene.
possiamo porci tutti i dubbi che vogliamo, possiamo tutti condividere che ci sono margini di incertezza.....ma ad oggi tra lo stare fermi ed immobili aspettando una verità certa che sul clima globale è impossibile, e considerare come molto probabile (anche se non 100% certa) l'ipotesi effetto serra con tutte le conseguenze.....io non ho dubbi....mi affido alla maggioranza degli scienziati ed al loro punto di partenza concordato.
Perchè sia chiaro la teoria AGW è solo un punto di partenza per ulteriori spunti, verifiche ed approfondimenti.
Non entro nel merito della questione AGW, ma in generale non concordo con questa visione. La scienza non si fa sulla maggioranza di chi dice una cosa ma sull'oggettività di quello che dicono. Anche uno solo può avere ragione se dimostra che la sua teoria è corretta. fine OT
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Assolutamente d'accordo, per questo non mi sognerei mai di confutare il GW.Tutto giusto quello che dici, ma lo ripeto non è solo uno studio che riguarda la ricostruzione fisica delle colonnine di mercurio, ma solitamente i gruppi di lavoro che si interessano sui cambiamenti del clima globale lavorano insieme "olisticamente" con biologici, ecologici, geologi, glaciologi, astronomi.....ambiti questi dove è molto difficile diventare "smemorati" ......
e i tasselli debbono combaciare....e spesso combaciano molto bene.
possiamo porci tutti i dubbi che vogliamo, possiamo tutti condividere che ci sono margini di incertezza.....ma ad oggi tra lo stare fermi ed immobili aspettando una verità certa che sul clima globale è impossibile, e considerare come molto probabile (anche se non 100% certa) l'ipotesi effetto serra con tutte le conseguenze.....io non ho dubbi....mi affido alla maggioranza degli scienziati ed al loro punto di partenza concordato.
Perchè sia chiaro la teoria AGW è solo un punto di partenza per ulteriori spunti, verifiche ed approfondimenti.
E neanche l'AGW, se è per questo. Però...c'è un però. Quanto di questo cambiamento climatico è direttamente imputabile all'Uomo, e quanto, invece, è "naturale"? Come si fa a studiare l'impatto delle attività umane senza una Terra "parallela" in cui l'Uomo non esiste?
Mi spiego meglio... Abbiamo visto che (scusate se uso solo il parametro temperatura, lo faccio per semplificare un pò) la temperatura media terrestre è salita, ad esempio, di 1,5° negli ultimi 100 anni. Che siano 1,5° o 1,3° o 1,7° non cambia granchè: è aumentata di X.
Quanto sarebbe aumentata (se sarebbe aumentata) se non ci fosse stato l'Uomo? E' questo che trovo interessante..
Lou soulei nais per tuchi
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Hai ragione...
ma questo vale non solo per la CO2....
come possiamo ad esempio correlare una certa TSI solare ad un certo incremento termico medio globale, non avendo una terra parallela su cui sperimentare????
e se il sole avesse ridotto fortemente la sua TSI quanto sarebbe scesa la T media globale?
diciamo che una certa incertezza di fondo accompagna per default lo studio del clima.
Per questo motivo ogni teoria che accredita ad un forcing radiativo un certo peso avrà la sua dose di negazionismo strutturale.
Ma poi noi dobbiamo ragionare al netto del negazionismo strutturale....altrimenti arriveremo a negare ogni teoria perchè non suffragata dalla certezza statistico-matematico-sperimentale.
Io resterei terra terra e mi accontento di pensare che se l'atmosfera si arricchisce di gas serra......questi sono climalteranti.....almeno in condizioni di laboratorio.
Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Primo: abbiamo serie storiche di ricostruzioni di macchie solari risalenti a migliaia di anni fa?probabile che non siano retoriche per qualcuno, non leggi solo te il forum, almeno spero.
eccone tre fresche
Correlation between solar activity and the local temperature of Antarctica during the past 11,000 years
ESDD - Abstract - Scaling regimes and linear and nonlinear responses of last millennium climate models to volcanic and solar forcings
Role of the QBO in modulating the influence of the 11 year solar cycle on the atmosphere using constant forcings - Matthes - 2010 - Journal of Geophysical Research: Atmospheres - Wiley Online Library
Secondo e terzo: c'entrano come i proverbiali cavoli con il succo del discorso.
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Non entro nel merito della questione AGW, ma in generale non concordo con questa visione. La scienza non si fa sulla maggioranza di chi dice una cosa ma sull'oggettività di quello che dicono. Anche uno solo può avere ragione se dimostra che la sua teoria è corretta. fine OT
Il problema è che confondi maggioranza con oggettività.
La frase chiave della finta democrazia è: uno vale uno. E’ una frase che affascina l’ ascoltatore e ne distrugge le difese logiche. Tutti sappiamo (tutti siamo d’accordo) che “uno vale uno” in termini di dignità; dignità che viene riconosciuta quando andiamo a votare. Ma se si tratta di riparare lo scarico del lavandino chiunque si rivolge a un idraulico e non a un giornalista; se si tratta di un problema cardiaco tutti andiamo da un cardiologo e non da un architetto. La frase “uno vale uno” ha quindi un valore molto limitato. Se si tratta di cambiamenti climatici le parole di chi ha expertise nel ramo valgono infinitamente di più di quelle di un qualsiasi altro. Questa è democrazia: il grado di fiducia che noi concediamo a una persona (gruppo) deve essere pesato sulle competenze che quella persona (gruppo) ha nella materia in questione.
Puta caso: la stragrande e netta maggioranza di chi ha expertise nel ramo specifico di cui si sta discutendo dice una cosa. Ne consegue che questa cosa va accettata come provvisoriamente non falsa, se nel campo dell'indagine scientifica si vuole rimanere. La scienza procede così, per gradi di incertezza e in maniera cumulativa. Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare la sua approvazione fino a raggiungere un livello di consenso, oppure viene gradualmente abbandonata. E il consenso, nella scienza (come si sa), implica un livello di concordanza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di quel che è sempre ritenuto provvisoriamente non falso, attraverso rigorosi strumenti di controllo. Non c'è niente di meno scientifico del sillogismo "non è certo, dunque non è vero".
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
La comunità scientifica di esperti una provvisoria risposta la dà.
Schermata 2015-09-29 a 22.18.18.png
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Esistono le ricostruzioni paleoclimatiche, come sai:E' un dibattito appassionante
Il discorso sulla memoria storica è bello da fare.
Ho letto che ci si chiedeva quanto fossero affidabili le serie storiche (di temperatura e di pioggia) dall'Ottocento ai giorni nostri... questa è una bella domanda, che mi sono sempre posto anch'io. Com'era la strumentazione, dov'era posizionata, quando venivano registrate le temperature, quali sono i "buchi" nei dati (che ci saranno sicuramente), quanto tutto questo inficia la reale temperatura dell'epoca e - in soldoni - quanto siano confrontabili le serie storiche "vecchie" con quelle degli ultimi 20-30 anni. Non si tratta di fare del negazionismo (che sarebbe da folli
Ritornando al discorso della temperatura: un gennaio 2007, o un agosto 2003, un luglio 2015 (tutto ciò che è record per noi) che tempi di ritorno hanno? Se le serie storiche partono da fine Ottocento, quanto possiamo conoscere del clima precedente? La domanda classica: ma nel Periodo Caldo Medievale faceva tanto più freddo che adesso? Si ipotizza di sì, ma la certezza non si può avere.
......
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-r...er05_FINAL.pdf
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Le ricostruzioni paleoclimatiche non possono dirci quale fu la temperatura media di Milano nell'anno 1303.
Quello che intendo dire è che, riguardo a temperatura e precipitazioni, ogni "record" avviene in una serie di misurazioni piuttosto limitata.
Lou soulei nais per tuchi
Re: Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?
Occorre prendere quel che si ha, questo è il limite maggiore. Ma non getterei la spugna. Esistono svariati metodi di ricostruzione paleoclimatica, incrociando alcuni dei quali, nell'ultimo millennio e in ordine a target regionali, si possono ottenere risultati alquanto interessanti dal punto di vista della precisione temporale.Le ricostruzioni paleoclimatiche non possono dirci quale fu la temperatura media di Milano nell'anno 1303.
Quello che intendo dire è che, riguardo a temperatura e precipitazioni, ogni "record" avviene in una serie di misurazioni piuttosto limitata.
~~~ Always looking at the sky~~~
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
Segnalibri