Ipotesi estive

[Alessandro(Foiano)]

Tanto il Collegio non smentisce nulla: gli anni 40 (1941-1950, in questo caso, ma cambia poco) ebbero estati normali, tranne il famoso trittico 1945-1947-1950 che fu ai livelli dell'estate 2011, e l'estate del 1948 che è una delle più fredde del secolo. Questi sono i dati romani, sballati o non sballati
Diciamo che in un grafico romano la media degli anni '40 sarebbe di poco sopra alla media nazionale.

il destinatario di questo post dovrebbe essere Giuseppe, io ho scritto per assurdo la parola "smentisca", sono una certezza quei dati

dell'ISAC visto che sono in parte gli stessi diffusi dalla NASA.

[Nix novariensis]

Questa me la devi spiegare :D dici che non tutte le estate sono anomale, ma citi ogni distacco dalla media come un'anomalia più o meno marcata.
Allora vuoi dire che sono tutte anomale, solo che con anomalie di varia magnitudo. Insomma, come ho scritto prima.



Partiamo da un presupposto: come sicuramente ricorderai, io ripeto 1000 volte la stessa frase/postulato: io amo rimanere MOLTO IT. Una cosa che non faccio praticamente mai è "buttarla in caciara" aggiungendo tanta carne al fuoco che alla fine travisa il discorso originale. Se cito due cose, continuo a portare avanti solo quelle due, almeno finché non cambio attivamente discorso perché per me lo scopo delle discussioni è trovare una soluzione, non è discutere all'infinito cambiando continuamente discorso :D
Nella fattispecie, non dico da nessuna parte che per me è sempre e comunque "normale" qualcosa di estremo. Questo è tutto un altro paio di maniche che possiamo affrontare quando vuoi, ma non qui e ora.
Se una burana pazzesca dalla Jacuzia porta la -30 a Roma... io lo chiamo un evento freddo, non anomalo.
Esattamente riportandomi a quello che abbiam detto prima, ovvero che le ultime 20 estati io le chiamo calde, ma non anomale NEL SENSO CHE VIENE DATO DAI FORUM METEO ITALIANI (sottolineo bene) - ovvero che non dovrebbe essere così perche' cosi' e' sbagliato.
Perché non sono nessuno per poter salire sulla cassetta del sapone e dire alla natura che sta facendo una cosa sbagliata. Se una configurazione naturale porta la -30 a Roma, perché dovrei chiamarla sbagliata/anormale? Gli estremi, anche molto estremi, fanno parte della natura. E perché noi occidentali con la pelle delicata siamo particolarmente sensibili a tutto quello che ci desta anche solo il minimo sconforto non è un motivo valido per gridare allo "sbaglio" e all'"anormalità".
E perché secondo te la natura che cambia improvvisamente è "sbagliata"? Dove è il libro dove sta scritto che i cambiamenti devono esercitarsi come dici tu e nelle tempistiche che dici tu?

Comunque... a prescindere da tutto, mentre per alcuni discorsi mi incaponisco, con questo in genere lascio correre, perché mi rendo conto che è "parziale", cioè io non me la prendo con il concetto di anomalia in sè. Me la prendo con l'accezione che i forum meteo danno alla parola "anomalia". Il che spesso viene travisato

Anche se hai ragione in termini logici (tutto è anomalo rispetto a una media di riferimento a meno che non coincida con la media stessa), non ce lhai in termini scientifici
Un'anomalia la si misura in termini di deviazione standard, che serve per l'appunto a stabilire QUANTO un evento si discosta dalla media, che è data da ciò che si è stati abituati a vedere per un periodo di tempo sufficientemente lungo

Non conosco bene le deviazioni standard delle medie italiche e in tal senso taccio, ma chiunque capisce che se per 30 anni le estati si compensano a +0.5, +1, -0.5, -1 e poi improvvisamente, di punto in bianco, arriva una trafila di estati a +1, +1.5, +2 dalla media (e spariscono completamente non solo gli scarti negativi, ma anche le estati in media), da un punto di vista "empirico" questo comportamento viene considerato anomalo

Il clima cambia? Va bene...ma intanto è giusto considerare anomalo un comportamento che non abbiamo mai visto da quando esistono le rilevazioni termometriche (secoli)

Tra l'altro...credimi che non mi piace pesare le parole degli altri, ma mi sembra che tu stesso abbia fatto notare più volte come l'Artide si trovi in una condizione di forte "anomalia"...allora per te è anomalo è solo ciò che fa comodo?

[Alessandro(Foiano)]

Partiamo da un presupposto: come sicuramente ricorderai, io ripeto 1000 volte la stessa frase/postulato: io amo rimanere MOLTO IT. Una cosa che non faccio praticamente mai è "buttarla in caciara" aggiungendo tanta carne al fuoco che alla fine travisa il discorso originale. Se cito due cose, continuo a portare avanti solo quelle due, almeno finché non cambio attivamente discorso perché per me lo scopo delle discussioni è trovare una soluzione, non è discutere all'infinito cambiando continuamente discorso :D
Nella fattispecie, non dico da nessuna parte che per me è sempre e comunque "normale" qualcosa di estremo. Questo è tutto un altro paio di maniche che possiamo affrontare quando vuoi, ma non qui e ora.
Se una burana pazzesca dalla Jacuzia porta la -30 a Roma... io lo chiamo un evento freddo, non anomalo.
Esattamente riportandomi a quello che abbiam detto prima, ovvero che le ultime 20 estati io le chiamo calde, ma non anomale NEL SENSO CHE VIENE DATO DAI FORUM METEO ITALIANI (sottolineo bene) - ovvero che non dovrebbe essere così perche' cosi' e' sbagliato.
Perché non sono nessuno per poter salire sulla cassetta del sapone e dire alla natura che sta facendo una cosa sbagliata. Se una configurazione naturale porta la -30 a Roma, perché dovrei chiamarla sbagliata/anormale? Gli estremi, anche molto estremi, fanno parte della natura. E perché noi occidentali con la pelle delicata siamo particolarmente sensibili a tutto quello che ci desta anche solo il minimo sconforto non è un motivo valido per gridare allo "sbaglio" e all'"anormalità".
E perché secondo te la natura che cambia improvvisamente è "sbagliata"? Dove è il libro dove sta scritto che i cambiamenti devono esercitarsi come dici tu e nelle tempistiche che dici tu?

Comunque... a prescindere da tutto, mentre per alcuni discorsi mi incaponisco, con questo in genere lascio correre, perché mi rendo conto che è "parziale", cioè io non me la prendo con il concetto di anomalia in sè. Me la prendo con l'accezione che i forum meteo danno alla parola "anomalia". Il che spesso viene travisato

secondo me è molto IT, visto che chiarire il perchè si usano certi termini invece che altri, arricchisce la discussione "ipotesi estive".

E se non ci mettiamo d'accordo o almeno chiariamo in quali termini intendiamo che un'estate possa essere definita "calda" (oggi) , ci fa

continuare a discutere, a fare ricerca e approfondire.

[Nix novariensis]

parlo dell'estate in Italia eh..

intendo per i dati italiani ISAC dal 1800 ad oggi:

Allegato 314975

le anomalie di temperature italiane estive oscillavano sulla media 1800-1993 (che individuo sul grafico nel punto -0,8/-1)

gli ultimi 15 anni mostrano un nuovo punto più alto di "equilibrio" termico.

Insomma un estate 1996bis dall'utente medio sarebbe ritenuta fresca, invece dall'ISAC sopramedia, questo perchè entra in gioco

una percezione della temperatura che in 15 anni diventa una "consuetudine", ma se si va a vedere i valori di temperatura

dall'1800 al 2012 allora i 15 anni rappresentano un "netto cambiamento" (ecco perchè ho utilizzato la parola anomale).

Pazzesco come solo 5-6 estati in 200 anni rientrerebbero nella media anni 2000...e come le già calde estati anni '90 oggigiorno le considereremmo fresche

[elz]

Magari sarò un po'ruvido, ma su che basi queste cose? Ti sei almeno preso la briga di confrontare i dati di TUTTE le stazioni (o comunque i dati del territorio) che vanno a comporre quelle media, anno per anno, per dire che sono sballati? Cioè hai fatto qualche calcolo per dimostrare,in maniera inequivocabile, che le medie delle estati '30-'40 sono sottostimate rispetto al reale o è solo un'ipotesi personale non corroborata dai dati?

P.S. La media rappresentata dalle linea nera è la 1971-2000, opinabile quanto si vuole ma è solo per dare un termine di confronto. E comunque vorrei proprio vedere quanto la media delle estati anni '30-'40 fosse elevata, dal momento che ad alcune estati bollenti, almeno al N si alternavano estati fredde in maniera IMPENSABILE anche solo dagli anni '80 in poi.

Il problema non è tanto controllare tutte le stazioni, la differenza deriva dal fatto che il cnr, come qualunque altro ente, applica le correzioni di omogenità ai dati ed è normale che siano diversi da quelli grezzi; tipicamente i dati del passato sono sovrastimati durante la stagione calda, ad esempio nella grande regione alpina la serie grezza(linea sottile nera) è considerevolmente più calda di quella omogenea(linea spessa nera):


Le ragioni sono ben spiegate qui:
http://pluslucis.univie.ac.at/FBW0/F...CLIMCHANGE.pdf

[Snowstorm84]

Il problema non è tanto controllare tutte le stazioni, la differenza deriva dal fatto che il cnr, come qualunque altro ente, applica le correzioni di omogenità ai dati ed è normale che siano diversi da quelli grezzi; tipicamente i dati del passato sono sovrastimati durante la stagione calda, ad esempio nella grande regione alpina la serie grezza(linea sottile nera) è considerevolmente più calda di quella omogenea(linea spessa nera):
Immagine


Le ragioni sono ben spiegate qui:
http://pluslucis.univie.ac.at/FBW0/F...CLIMCHANGE.pdf

Addirittura? Siamo a posto!
Scherzi a parte, come mai queste correzioni (che sapevo ci fossero per "omogeneizzare" i dati provenienti da fonti anche molto diverse) generalmente comportano una sovrastima?



EDIT: Ho visto ora il link, me lo leggerò con calma.

[gianni56]

mah effettivamente molti elementi nel quadro emisferico presentano ancora caratteristiche molto poco estive, PNA in fase negativa, con un getto stagionale disteso in uscita dagli states (ma anche in gresso) che entra in fase con le SST atlantiche, pro distensione zonale , tenendo a bada le velleità delle spinte subtropicali. Ma l'intero anello emisferico mostra un circolazione distesa e poco fracta
coupling.png

a supporto anche un AMO index solo debolmente positiva e un AMM leggermente negativo a -0,850..un gradiente meridionale debole anche a causa dello scarsa collaborazione della cella di hadley.

sono settimane che tengo a bada la media zonale, che invariabilmente continua a mantenere un certa positività dai 30 fino ai 60N

prop zon.gif

fisiologicamente la situazione verso la piena estate virerà verso rallentamenti con ondulazioni più stanziali, più condizionate dalle anomalie oceaniche , onde pigre ma ampie in senso longitudinale, che imprimeranno una maggior inclinazione alla presenta zonalità. Se l'inclinazione sia in EA+ o -, quale sarà la spalla prevalente degli HP, è una faccenda che devo valutare bene in base agli scarsi strumenti di indagine in mio possesso

[Dream Designer]

Tanto il Collegio non smentisce nulla: gli anni 40 (1941-1950, in questo caso, ma cambia poco) ebbero estati normali, tranne il famoso trittico 1945-1947-1950 che fu ai livelli dell'estate 2011, e l'estate del 1948 che è una delle più fredde del secolo. Questi sono i dati romani, sballati o non sballati
Diciamo che in un grafico romano la media degli anni '40 sarebbe di poco sopra alla media nazionale.

scusami che serie hai sottomano ?

adesso non ho l'hardisk sotto mano e controllerò domani ma le Estati anni '40 furono veramente normali al Collegio ? Guarda che ci sono dei mesi imbarazzanti, apparte pure Luglio 1928 ... le omogeneizzazioni non mi piacciono, non dico che non le ho usate per estrapolare i dati ma si tratta sempre di calcoli non precisi

con questo, non sto dicendo che i dati sovrastimati erano corretti e quelli omogeneizzati non lo sono però sinceramente non mi fido.

Alessandro, che mi rappresenta quella mappa coi pixel enormi ? Io vedo na chiazza enorme rossa sui +2 sull'Italia nel 1947 e la stessa identica chiazza ma estesa su quasi tutto l'Emisfero Nord per il 2012, che cosa mi rappresenta ? Dove sta la precisione per poter asserire che "non ti sembra proprio" che le due Estati sono state simili ? E lo sa pure mia nonna cosa successe nel 1816 nun te sta a preoccupà, ad ogni modo dai dati di alcune stazioni dell'Italia meridionale non compare un Estate apocalittica, molto sottomedia ma non tale da chiudere a -3.6 in Italia, col tutto che al Nord deve aver fatto freddissimo. Stiamo parlando di due secoli fa, così come ci si permette di "omogeneizzare" i dati di alcune stazioni che chissà come prendevano i dati ci si può anche soffermare sul dubbio che magari quel trimestre abbia chiuso a -2.0/-2.5 e non a -3.6 ... che ve ne pare ? Poi con un Estate a -3.6 in Italia io presuppongo quanto meno un anomalia di -6/-10 oltralpe ... e non so proprio come sia stato possibile

SI, mi sono fatto il mazzo così per un paio di anni ad andarmi a cercare i dati di molte stazioni storiche pre-guerra per fare una media e per poter dire se alcuni anni particolari avessero medie simili a quelle attuali (vabbè, parliamo dei dati pre-1950, con quelli successivi non c'è voluto molto perchè sono dati più precisi) e penso che affermare che "con molta probabilità" molte Estati di quei decenni eran simili a quelle attuali non sminuisce il caldo degli ultimi due decenni. Solo che allora le stagioni erano alternate da Inverni gelidissimi, perciò poi la media annuale si manteneva comunque molto più bassa rispetto ad oggi

però magari se ci son state 5 o 6 Estati 2012 o qualcosa del genere in quegli anni non significa sminuire il GW attuale

domani mi rivedo i dati del Collegio con più calma comunque e i calcoli li ho fatti anche con quei dati li eh ... se poi non hanno subito omogeneità non lo so, ma quelli sono

[Alessandro(Foiano)]

Alessandro, che mi rappresenta quella mappa coi pixel enormi ? Io vedo na chiazza enorme rossa sui +2 sull'Italia nel 1947 e la stessa identica chiazza ma estesa su quasi tutto l'Emisfero Nord per il 2012, che cosa mi rappresenta ? Dove sta la precisione per poter asserire che "non ti sembra proprio" che le due Estati sono state simili ?

non sono identici, i pixel del 1947 non sono tutti rossi, ma bensì una parte arancioni.

non ho scritto "non mi sembra proprio": ho scritto che imho "ti sbagli"

questo è il dataset:

grid_TMM.jpg

mi viene da pensare che il dataset sia povero di stazioni "marittime" ed è forse per questo che l'estate 1947

non è ben rappresentata dall'ISAC nell'andamento termico estivo nazionale.

Infatti per quello che ho potuto leggere, quell'estate fu particolarmente calda sulle coste italiane (in particolare sulle coste

tirreniche).

Anche se il metodo dell'ISAC dovrebbe sopperire a questa disomogeneità:

[SIZE=h2]GRIDDING METHOD [/SIZE][SIZE=h1]The grid has one degree resolution, both in latitude and in longitude, and was realised with an interpolation technique based on a radial weight and an angular term.
The radial term was realised with a gaussian weighting function with the following form:

with

where i runs along the stations and is the distance between the station i and the grid point (x,y). With this choice of the c parameter, we have weights of 0.5 for station distances equal to from the grid point we want to calculate.
is defined as the mean distance of one grid point from its next one obtained by increasing both longitude and latitude by one grid step (it is a sort of mean length of the grid mesh diagonal).
For a grid resolution of 1 deg (as in this case) the parameter is about 130 km.
The angular term accounts for the geographical separation among the sites with available time series. It has the following form:

where is the angular separation of stations i and l with the vertex of the angle defined at grid point (x,y).
The final weight is the product of the radial and the angular terms.
Each grid point was calculated under one of the following conditions: i) a minimum of two stations at a distance lower than , or ii) a minimum of one station at a distance lower than . The grid value computation (once the above conditions were satisfied) was then performed by considering all stations within a distance of 2 .
In order to avoid biases due to the different lengths of the station records, for temperature we calculated the grid values starting from the anomalies, whereas for precipitation we started from the relative deviations from the means. The conversion of these anomalies (relative deviations) into absolute values requires the knowledge of the monthly normals at the grid point.

Available grid boxes are indicated in the two figures, both for temperature and precipitation, together with the stations involved in the grid computation.

The national mean seires were obtained by averaging all grid boxes over the italian territory and not the station anomalies.
The reason is as follows:
The availability of station data is typically not sufficient to ensure an even distribution of stations throughout a network. But by averaging station anomalies within regions of similar size (grid boxes) and then calculating the average of all the grid box averages, a more representative region-wide anomaly can be calculated.
This makes grid box averaging superior to simply taking the average of all stations in the domain. A network of 1000 stations could theoretically have 700 stations in the northern half of the domain and 300 stations in the southern half. A simple average of the stations could easily create a bias in the domain-wide average to those stations in the north. [/SIZE]

[CausaEffetto]

In riferimento al concetto di normalità, anomalia, ecc ... riporto quanto dicevo in altro post:

Poni una questione fondamentale. Dal momento che una caratteristica del clima è proprio la mutevolezza, al variare delle frequenze di accadimento degli eventi inevitabilmente anche il tempo di ritorno subisce modifiche essendo l'inverso della frequenza. Concetti come frequenza, tempo di ritorno, media, variabilità, normalità presentano carattere di relatività rispetto al periodo di riferimento. In climatologia non esiste il concetto assoluto di normalità climatica data la natura stessa del clima. In particolare il tempo di ritorno è un concetto utilizzato più in idrologia che in climatologia in quanto fornisce una stima della probabilità di accadimento espressa anziché in percentuale in tempo cronologico. Ciò permette di confrontarsi con un parametro dalle caratteristiche maggiormente "umane" essendo rapportabile alla durata della vita umana o alla durata delle progettazioni umane permettendo quindi un più semplice conteggio del costo/beneficio nell'intraprendere un'opera che deve avere utilità in termini di durata temporale compatibile con le esigenze della nostra esistenza. Tornando alla tua domanda in senso stretto non ha senso parlare in termini assoluti né di tempo di ritorno, né di media climatica, né di normalità climatica, ma questi concetti se utilizzati in termini relativi assumono eccezionale rilevanza pratica