Interruzione del gw?

[Alessandro(Foiano)]

Prova qui:

WDC for Geomagnetism, Kyoto

grazie Stefano, anche se ancora non ho trovato nessuna mappa più recente del 2010.

[Adriano90]

Nel pomeriggio leggo con calma, però fatemi dire una cosa...siete mostruosi, TUTTI.

[CausaEffetto]

Ok Lorenzo, il trend c'è e rimane, ma possiamo dire che è notevolmente rallentato e che il GW inteso come crescita delle surface t è praticamente fermo (se non addirittura in lieve calo) negli ultimi 13 anni ??.......io discutevo in particolare di questo, degli ultimi 13 anni.......che ben poco significheranno e significano rispetto ad un trend di 150 anni MA CHE PERO' rappresentano UN FATTO NUOVO e, direi, anche piuttosto inaspettato.

Ho sbagliato io, ok, ma è stata una mia incomprensione nei termini.

Come vedi io sono apertissimo alla discussione ed anche a mettere in discussione ciò che affermo e se del caso cambiare idea/opinione/convinzione. Visto che è di tuo interesse giungere ad un punto d'incontro tra la mia e tua visione, o quantomeno capirci di più, reputo sensato dedicare tempo e confrontarci.

Mi rendo conto che chi non mi conosce a livello forumistico debba essere preventivamente avvisato che il mio pensiero sulle questioni climatologiche dà sempre priorità agli aspetti concreti/applicativi ed è di natura puramente statistica.

Concentriamoci sulla terza parte del tuo discorso che ho grassettato perchè alla fine è li che c'e' discrepanza di vedute:

il GW inteso come crescita delle surface t è praticamente fermo (se non addirittura in lieve calo) negli ultimi 13 anni

Una piccola premessa, ma di fondamentale importanza. Come precisavo nel treahd precedente in risposta ad una perplessità di Dream Design, ogni misurazione è affetta da errore/approsimazione pertanto ritengo indispensabile che a fianco di un valore puntuale sia sempre riportato anche l'errore standard ed infatti il mitico elz ha riportato i dati puntuali medi e la misura dell'incertezza.

Ciò deve porre quanto meno dei dubbi sul fatto che la stazionarietà evidenziata dai valori puntuali sia statistificamente significativa o meno ... ma ammettiamo anche che per effetto di questa incertezza, il trend reale dal 1998 sia addirittura significativamente negativo. A questo punto possiamo parlare di stop del GW e, addirittura, di Global Cooling?

Vista la natura relativistica del trend, cioè un trend è definito in un preciso intervallo temporale, logicamente possiamo affermare che dal 1998 è presente un raffreddamento globale.

Pervenire ad una conclusione circa gli effetti del GW sulla temperatura superficiale fondata esclusivamente su quel presupposto logico a mio modesto parere è errato non tanto perché non è vero ciò che si afferma (dal momento che è indiscutibile che dal 1998, nell'ipotesi fatta, c'e' un raffreddamento in atto) ma perchè non si contestualizza il tutto alla dinamica temporale principale cioè quando si parla di GW si fissa anche un momento iniziale, un punto di minimo termico ed è da quel punto che occorre fare valutazioni pratiche circa la prosecuzione o meno del fenomeno.

Provo ad essere ancora più chiaro con un esempio. Se dovessimo uscire dal canale del trend rialzista che ho tracciato nel grafico dei data NASA allora sarei il primo a conclamare la fine di quel trend al rialzo, il che non implica comunque che ciò non possa proseguire in futuro con intensità e tempistiche differenti, e a valutare il global cooling dal massimo osservato in relazione al trend pecedente. Questo perchè quando su base statistica è possibile affermare con ragionevole certezza che gli effetti di un determinato fenomeno sono sensibilmente mutati allora ciò implica che anche il fenomeno sottostante differisce sensibilmente rispetto a quanto ipotizzato fino a quel momento. Quello è il momento in cui è necessario mettere prioritariamente in discussione i termini della questione, non prima poiché gli effetti osservati ancora non contrastano in maniera netta con le aspettative che abbiamo circa il fenomeno sottostante.

Detto questo, sicuramente gli ultimi 13 anni, come giustamente affermi, rappresentano un qualcosa di nuovo, nel senso ... fino a quel momento non ancora osservato, ma comunque rientrante in quel range di indeterminazione sempre presente circa la conoscenza fisica che abbiamo oggi del fenomeno sottostante.

[CausaEffetto]

Secondo te qual è la media mobile più "giusta" per valutare il GW? 5 anni?

Poni una questione che per essere affrontata in modo completo richiederebbe la stesura di un manuale di statistica applicata alla climatologia, come tra l'altro sto provando a fare da questa estate


Considerando che nel contesto delle analisi delle serie storiche vige il principio di relatività, cioè tutto è relativo al range temporale di riferimento, occorre identificare delle regole, principi e convenzioni che ci mettano nella condizione di trarre conclusioni in seno a questa relatività assoluta.

Per me il GW è un fenomeno fisico i cui effetti sono significativi solamente nel caso in cui determinano un mutamento dello stato climatico in riferimento ad un precedente stato climatico cioè devono andare oltre la cosidetta normale variabilità climatica attesa.

Quindi, molto sinteticamente, dal momento che a livello convenzionale, per fini statistici, è fissato un periodo trentennale, eventuali oscillazioni (da minimo a minimo o da massimo a massimo) che intervenissero in un riferimento temporale di almeno 30 anni sono intercettabili da una media mobile a 15 anni, metà periodo.

[Aldo Meschiari]

Ottimo il lavoro di elz, che finalmente mette in chiaro i fatti, i DATI.
Siamo da circa 15 anni in un plateau, ai massimi livelli del GW, ma sempre un plateau.
Forse non avrà ancora un significato climatico, ma lo ha certamente da un punto di vista fisico.
Aggiungiamo che secondo i dati SAT, che io preferisco per evitare i problemi di interpolazione terrestri e soprattutto l'eterogeneità delle fonti,
indicano che dal 1998 il GW è in leggero calo.
Poi sarà vero che OHC sta crescendo, che i cicli oceanici sono in fase raffreddante, che il sole è ai minimi: ma questo ci dice solo che il sistema clima va studiato nella sua complessità.

[CausaEffetto]

Forse non avrà ancora un significato climatico, ma lo ha certamente da un punto di vista fisico.

Si è così ed aggiungo che, oltre al fatto che i processi fisici che hanno prodotto effetti nel periodo 1998-oggi sono sintomatici di un qualcosa di "nuovo", o meglio di diverso, rispetto al periodo precedente, è anche vero che l'intensità di tali effetti è a sua volta sintomatica del fatto che tali processi fisici non sono ancora riconducibili con ragionevole certezza ad un fenomeno, nel suo complesso, sensibilmente differente da quello del GW, ancora predominante.

Ricollegandomi a quanto dicevo prima in riferimento al trend 1998-oggi è questo il motivo per il quale è prematuro, fuorviante ed errato ricondurre tale plateau negli effetti ad uno stop del GW. Quando si analizzano gli effetti (temperatura superficiale) per via statistica non dimentichiamoci mai che stiamo applicando la scienza statistica alla climatologia pertanto le conclusioni a cui si giunge non devono avere solo un senso sul piano statistico-matematico (raffreddamento/stazionarietà dal 1998 ad oggi) ma anche sul piano fisico sottostante (niente stop del GW anche se è presente raffreddamento/stazionarietà nel periodo 1998-oggi)

[Marcoan]

Come vedi io sono apertissimo alla discussione ed anche a mettere in discussione ciò che affermo e se del caso cambiare idea/opinione/convinzione. Visto che è di tuo interesse giungere ad un punto d'incontro tra la mia e tua visione, o quantomeno capirci di più, reputo sensato dedicare tempo e confrontarci.

Mi rendo conto che chi non mi conosce a livello forumistico debba essere preventivamente avvisato che il mio pensiero sulle questioni climatologiche dà sempre priorità agli aspetti concreti/applicativi ed è di natura puramente statistica.

Concentriamoci sulla terza parte del tuo discorso che ho grassettato perchè alla fine è li che c'e' discrepanza di vedute:

il GW inteso come crescita delle surface t è praticamente fermo (se non addirittura in lieve calo) negli ultimi 13 anni

Una piccola premessa, ma di fondamentale importanza. Come precisavo nel treahd precedente in risposta ad una perplessità di Dream Design, ogni misurazione è affetta da errore/approsimazione pertanto ritengo indispensabile che a fianco di un valore puntuale sia sempre riportato anche l'errore standard ed infatti il mitico elz ha riportato i dati puntuali medi e la misura dell'incertezza.

Ciò deve porre quanto meno dei dubbi sul fatto che la stazionarietà evidenziata dai valori puntuali sia statistificamente significativa o meno ... ma ammettiamo anche che per effetto di questa incertezza, il trend reale dal 1998 sia addirittura significativamente negativo. A questo punto possiamo parlare di stop del GW e, addirittura, di Global Cooling?

Vista la natura relativistica del trend, cioè un trend è definito in un preciso intervallo temporale, logicamente possiamo affermare che dal 1998 è presente un raffreddamento globale.

Pervenire ad una conclusione circa gli effetti del GW sulla temperatura superficiale fondata esclusivamente su quel presupposto logico a mio modesto parere è errato non tanto perché non è vero ciò che si afferma (dal momento che è indiscutibile che dal 1998, nell'ipotesi fatta, c'e' un raffreddamento in atto) ma perchè non si contestualizza il tutto alla dinamica temporale principale cioè quando si parla di GW si fissa anche un momento iniziale, un punto di minimo termico ed è da quel punto che occorre fare valutazioni pratiche circa la prosecuzione o meno del fenomeno.

Provo ad essere ancora più chiaro con un esempio. Se dovessimo uscire dal canale del trend rialzista che ho tracciato nel grafico dei data NASA allora sarei il primo a conclamare la fine di quel trend al rialzo, il che non implica comunque che ciò non possa proseguire in futuro con intensità e tempistiche differenti, e a valutare il global cooling dal massimo osservato in relazione al trend pecedente. Questo perchè quando su base statistica è possibile affermare con ragionevole certezza che gli effetti di un determinato fenomeno sono sensibilmente mutati allora ciò implica che anche il fenomeno sottostante differisce sensibilmente rispetto a quanto ipotizzato fino a quel momento. Quello è il momento in cui è necessario mettere prioritariamente in discussione i termini della questione, non prima poiché gli effetti osservati ancora non contrastano in maniera netta con le aspettative che abbiamo circa il fenomeno sottostante.

Detto questo, sicuramente gli ultimi 13 anni, come giustamente affermi, rappresentano un qualcosa di nuovo, nel senso ... fino a quel momento non ancora osservato, ma comunque rientrante in quel range di indeterminazione sempre presente circa la conoscenza fisica che abbiamo oggi del fenomeno sottostante.

Grazie Lorenzo, perfetto, ci troviamo sul discorso e ne sono contento........in merito al fatto che ci troviamo dinnanzi ad un incipit di un GC, anche su questo concordo in maniera assoluta con te: non è possibile dirlo su un trend di corto periodo come lo è un quindicennio e non mi sogno di dirlo........dico solo che , ripeto, ciò rappresenta un fatto nuovo ed anche del tutto imprevisto dai modelli di simulazione a riprova del fatto che il sistema climatico è talmente complesso che, a mio avviso , è praticamente impossibile "ingabbiarlo" in ricostruzioni modellistiche proiettate da qua a 20/30/40 o 50 anni....da cui la mia "contestazione" in riferimento a certe prese di posizioni quasi dogmatiche che spesso assumono i sostenitori dell'AGW.

Io mi pongo domande ed ho tanti dubbi, non pretendo di essere nel giusto ma metto in discussione , criticamente, certe prese di posizione (e lo faccio anche in campo lavorativo e qualche volta, in passato, ne ho pagato personalmente le conseguenze....).

Su un solo punto sostengo le tesi dell'IPCC, ovvero sullo stimolo che esso pone alla riceca di fonti di energia alternativa e meno inquinante di quella fornita dai combustibili fossili........sotto questo aspetto, l'IPCC fa benissimo , ma sotto l'aspetto meramente scientifico e climatico i miei dubbi sui loro metodi me li tengo (in sostanza scindo il discorso "rispetto della natura e dell'ambiente" da quello climatologico).
Saluti e grazie ancora.

[CausaEffetto]

ciò rappresenta un fatto nuovo ed anche del tutto imprevisto dai modelli di simulazione

Su questo aspetto non riesco ad entrare nel merito in modo approfondito perchè non ho materiale a disposizione ma da quello che ho potuto vedere postato in giro l'andamento termico superficiale registrato negli ultimi 15 anni rientra comunque nell'intervallo di confidenza degli outputs modellistici (che evidenziano un trend lineare trascurando eventuali oscillazioni in seno ad esso), ancorché sul canale inferiore, quindi effetti ancora compatibili con le previsioni di lungo termine (ancorché riviste al ribasso) ed effetti non ancora del tutto contrastanti circa i processi fisici simulati.

Ma ripeto, qui mi fermo e caso mai qualcuno più competente può postare qualcosa in tal senso.

[giulys]

Vedo con piacere che il confronto si è incamminato sui canali della ragionevolezza e del reciproco rispetto.

Quanto all'attuale fase di stasi ed anzi di leggera discesa, che dura praticamente da 15 anni, sicuramente è difficile dire se segnerà una definitiva (per quanto possa valere il termine "definitiva" in quanto a breve o lungo termine non sarà certo definitiva) inversione di tendenza, ma certamente è un segnale contrario a quello cui eravamo abituati dagli anni '70.

Insistere a dire che siamo ancora in un trend ascendente, come fa qualcuno, mi sembra una forzatura, come se ad un ciclista che ha appena superato un colle ed iniziata la discesa, si volesse far credere che è ancora in salita, poiché tirando una retta tra la partenza ed il punto in cui si trova, la linea è ancora ascendente; sicuramente è già in discesa, solo che non si può sapere se ha appena superato il Col du Telegraphe e gode della leggera discesa prima di affrontare il Galibier, oppure se l'aspetta una lunga discesa.

Personalmente, dato che ritengo il sole l'elemento più importante nella regolazionedel clima terrestre, penso che siamo all'inizio di una bella discesa, speriamo non troppo lunga però.
Saluti

[CausaEffetto]

ma certamente è un segnale contrario a quello cui eravamo abituati dagli anni '70.

Ok

Insistere a dire che siamo ancora in un trend ascendente, come fa qualcuno, mi sembra una forzatura.

assolutamente no dal momento che, come dici anche tu

sicuramente è già in discesa, solo che non si può sapere se ha appena superato il Col du Telegraphe e gode della leggera discesa prima di affrontare il Galibier, oppure se l'aspetta una lunga discesa.

a priori non è possibile stabilire nulla in riferimento ai trend pertanto, fino a prova contraria (già analizzata nei post indietro), il trend ascendente è in essere.

Ovviamente l'esemplificazione ciclistica non è la più appropriata.

Come già detto in precedenza non disassociamo mai il risultato dell'analisi degli effetti dal significato fisico degli stessi.