Negli stati uniti il semestre freddo 2013-14 è stato il più freddo degli ultimi 100 anni!

[FunMBnel]

Io non me ne intendo di statistica, ma le medie non devono "rappresentare al meglio" il clima di oggi...devono anzi mostrare come il clima sta cambiando rispetto al recente passato.

Ma perchè? Vuoi sapere come cambia il clima rispetto al passato? Metti su un grafico una serie storica di 100, 200 o 1000 anni e hai la fotografia del cambiamento senza bisogno di valori centrali.

[FunMBnel]

Guarda cosa dice Meteosvizzera
Da oltre 25 anni in Svizzera non vi è più stato un anno con una temperatura inferiore al valore medio del periodo 1961-1990. Questo fatto dimostra in maniera impressionante il cambiamento del clima che ha avuto luogo anche in Svizzera ma nel contempo mette in evidenza che il periodo 1961-1990, almeno per quanto concerne le temperature, ha perso la sua validità come indicatore del clima atteso nel prossimo futuro. Con l?avanzare del riscaldamento globale si modificano pure le condizioni climatiche locali e regionali.

Nel 2011 l'OMM ha così proposto ai servizi meteorologici nazionali di mettere a disposizione i valori normali di un ulteriore periodo trentennale accanto a quelli del periodo standard 1961-1990 e di aggiornarli ogni 10 anni. Si avrebbero così valori normali che descrivono più fedelmente il clima odierno e che rappresentano meglio il clima futuro. Il periodo standard 1961-1990 è invece mantenuto come riferimento per le lunghe serie di osservazioni e misurazioni. Molti servizi nazionali hanno già seguito le indicazioni dell'OMM. MeteoSvizzera introdurrà le nuove norme 1981-2010 nel corso del 2013, permettendo così di allestire prodotti paragonabili a livello internazionale e di venire incontro alle esigenze degli utenti.

Visto che facciamo a evidenziare quel che più aggrada partecipo anch'io a questo sport (quando ho parlato di cercare di far coincidere la realtà con le ipotesi ).
Che l'OMM abbia fatto questa proposta perchè il suo scopo è negare il cambiamento climatico, da buon becero negazionista?

[Nix novariensis]

Visto che facciamo a evidenziare quel che più aggrada partecipo anch'io a questo sport (quando ho parlato di cercare di far coincidere la realtà con le ipotesi ).
Che l'OMM abbia fatto questa proposta perchè il suo scopo è negare il cambiamento climatico, da buon becero negazionista?

Piuttosto chiediti perchè hanno dovuto a tutti i costi ricercare la media più rappresentativa e affrettare il cambio. Non potevano limitarsi a usare la 71-00? Se finivano per avere anomalie troppo calde, amen...perchè invece dover "normalizzare a tutti i costi se non per "nascondere"? Che motivi c'erano?

[Snowstorm84]

Piuttosto chiediti perchè hanno dovuto a tutti i costi ricercare la media più rappresentativa e affrettare il cambio. Non potevano limitarsi a usare la 71-00? Se finivano per avere anomalie troppo calde, amen...perchè invece dover "normalizzare a tutti i costi se non per "nascondere"? Che motivi c'erano?

A suo tempo mi posi io la stessa domanda e finii per leggermi quanto più possibile attentamente quel documento dell'OMM dove si discuteva appunto della medi più opportuna da usare..ebbene, se non ricordo male, c'è un passo dove è scritto a chiare lettere (e quindi cade ogni ipotesi di voler "mascherare" il trend delle temperature) che tale cambiamento deriva semplicemente dal fatto che un assunto dato per valido in passato (la "stazionarietà" delle temperature) viene a cadere, e per questo motivo ha senso cambiare la media di riferimento più "rapidamente" di quanto fosse consuetudine in passato. In quest'ottica anche il paragone di Gio diviene meno calzante in quanto dà per scontato che il peso di una persona rimanga "grossomodo" (perdonate le virgolette, sono a scopo di sintesi ) costante, mentre è oramai assodato che la temperatura globale non lo è (fermo restando che esistono opportuni strumenti, quali serie storiche molto lunghe, che lo evidenziano in modo inequivocabile, quindi nessuno nasconde alcunchè).

[steph]

Gio, Lugano non è "il mondo"....glui shift climatici post PEG sono principalmente DUE ed entrambi verso l'alto: il primo fra gli anni 20 e anni 40 (+0,3°C circa medi), il secondo fra fine anni 70 e fine anni 90 (+0,5° medi), non è che il +0,8° medio globale si è verificato tutto negli ultimi 30 anni !..e poi, ripeto, se vogliamo parlare di GW bisogna parlarne in senso esteso e generalizzato e non orticellistico........la serie di Lugano o di Torino o di Portogruaro non dicono NULLA in termini globali: i dati globali ci dicono quello che ho scritto , ovvero due shift climatici verso l'alto per un computo totale di +0,8°/+1° medi rispetto a 150 anni fa....e, sempre i dati globali, ci dicono che il GW è fermo (se non in lieve decrmento ) da circa 11 anni.

Il concetto di normalità non esiste in senso lato ma bensì, DA CONVENZIONE, rispetto a medie trentennali precedenti il periodo in cui si rilevano i dati, per cui è giustissimo OGGI fare i confronti con la 81/2010 laddove aggiornate....poi, ripeto, se invece vogliamo fare i confronti in senso lato e laddove esistono serie storiche da oltre 150 anni, bisogna assolutamente tenere conto del fatto che 150/200 anni fa si era in uscita dalla PEG e/o in piena PEG e quindi, giocoforza, i dati termici attuali risultano molto più in alto rispetto a quelli di quell'epoca , ma di certo la normalità non era la PEG.....ripeto, forse è molto più normale questo periodo qua che non quello e, ricordo, ci sono stati ere e periodi in cui i ghiacciai alpini manco esistevano o comunque erano assai meno sviluppati di oggi: erano normali quelle ere climatiche oppure era normale la PEG oppure è normale questa che stiamo vivendo ??...secondo me è tutto più o meno normale rispetto ai 30 anni prima giacchè è improponibile fare paragoni con ere climatiche differenti giacchè il clima sulla terra varia sempre e sempre varierà IN GRAN PARTE per cause naturali: togliamoci dalla testa questa idea "UOMOCENTRICA" legata al fatto che noi con le nostre 400 ppm di CO2 abbiamo radicalmente e stiamo radicalmente mutando il clima terrestre, questa per me è una delle più grandi bufale della storia climatica moderna (il chè non vuol dire che si faccia bene ad inquinare ed immettere CO2 nell'aria che respiriamo...)

No, ma quante volte lo si deve scrivere prima che uno riesca a comprenderlo?
Tu puoi dire quello che vuoi, la realtà ci dice che il GW ***non *** è fermo e tantomeno decresce, semplicemente cresce meno che prima. Ma è così difficile capirlo? Ci riesce persino mio figlio di 8 anni, cribbio...

Sul resto, libero di pensare quello che vuoi, peccato che la fisica ci dica ben altro...

[steph]

La SVIZZERA il centro del mondo e indicatore del GW...ma per favore va.....ma quando si smetterà di prendere i dati di un microorto come se avessero validità su scala GLOBALE ???

Berkeley Earth

Buona spulciata

[Friedrich 91]

Piuttosto chiediti perchè hanno dovuto a tutti i costi ricercare la media più rappresentativa e affrettare il cambio. Non potevano limitarsi a usare la 71-00? Se finivano per avere anomalie troppo calde, amen...perchè invece dover "normalizzare a tutti i costi se non per "nascondere"? Che motivi c'erano?

Ma non è questione di normalizzare. Quello che più conta, ai fini della discussione, è: a cosa serve una media?
A rappresentare quanto il clima attuale si discosta da quello del periodo immediatamente precedente?
Oppure a rappresentare quanto il clima attuale risalti in una tendenza più di lungo periodo?
Credo che gli scopi siano corretti entrambi,semplicemente variano gli "strumenti", ossia le medie da usare nei due casi. Nel primo caso mi sembra evidente che l'uso della 1981-2010 o eventualmente della 1976-2005 se la si possiede (che io uso ad esempio per la pluviometria di Ferrara) è la soluzione più adeguata; nel secondo caso invece, è evidentemente più adeguato l'uso della 1971-2000 o della 1961-1990, anche se a mio avviso - ma se ho scritto una cavolata, Lorenzo , smentiscimi senza problemi - per fare raffronti su tendenze di lungo periodo sarebbe più adeguata una media contenente un range più ampio di anni (50-60 minimo).

[CausaEffetto]

Ma non è questione di normalizzare. Quello che più conta, ai fini della discussione, è: a cosa serve una media?
A rappresentare quanto il clima attuale si discosta da quello del periodo immediatamente precedente?
Oppure a rappresentare quanto il clima attuale risalti in una tendenza più di lungo periodo?
Credo che gli scopi siano corretti entrambi,semplicemente variano gli "strumenti", ossia le medie da usare nei due casi. Nel primo caso mi sembra evidente che l'uso della 1981-2010 o eventualmente della 1976-2005 se la si possiede (che io uso ad esempio per la pluviometria di Ferrara) è la soluzione più adeguata; nel secondo caso invece, è evidentemente più adeguato l'uso della 1971-2000 o della 1961-1990, anche se a mio avviso - ma se ho scritto una cavolata, Lorenzo , smentiscimi senza problemi - per fare raffronti su tendenze di lungo periodo sarebbe più adeguata una media contenente un range più ampio di anni (50-60 minimo).

Visto che mi tiri per la giacchetta ti rispondo ... nulla da aggiungere sul tuo pensiero che contiene le vere motivazioni che stanno alla base dell'uso delle medie trentennali e che non possono prescidendere dall'uso che se ne vuole fare.

Non è un caso che l'OMM raccomanda la 1961-1990 per la normalizzazione delle serie storiche in quanto in quel caso prevale la necessità di mettere in risalto lo scostamento di un determinato periodo rispetto alla tendenza di più lungo periodo e qui nessuno si sogna di utilizzare la 1981-2010 che si colloca all'estremo superiore di un trend rialzista. Tale scopo, come dici tu, si potrebbe anche ottenere utilizzando una media di periodo superiore a 30 anni o anche la media dell'intera serie storica.

Così come l'utilizzo della 1981-2010 è consigliato per il solo fine di descrivere al meglio il clima attuale cioè sintetizzare il presente separatamente dal contesto storico. Nessuno si sogna di utilizzare la 1981-2010 per descrivere il clima storico di una località mentre è fuori luogo utilizzare la 1961-1990 per inferire, anche probabilisticamente, le caratteristiche del clima attuale, vista la non stazionarietà della serie storica, come ben spiegato da chi si prende la briga di leggere e comprendere senza utilizzare paraocchi:

A suo tempo mi posi io la stessa domanda e finii per leggermi quanto più possibile attentamente quel documento dell'OMM dove si discuteva appunto della media più opportuna da usare..ebbene, se non ricordo male, c'è un passo dove è scritto a chiare lettere (e quindi cade ogni ipotesi di voler "mascherare" il trend delle temperature) che tale cambiamento deriva semplicemente dal fatto che un assunto dato per valido in passato (la "stazionarietà" delle temperature) viene a cadere, e per questo motivo ha senso cambiare la media di riferimento più "rapidamente" di quanto fosse consuetudine in passato. In quest'ottica anche il paragone di Gio diviene meno calzante in quanto dà per scontato che il peso di una persona rimanga "grossomodo" (perdonate le virgolette, sono a scopo di sintesi [IMG]file:///C:\Users\LORENZ~1.SME\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\cli p_image001.png[/IMG]) costante, mentre è oramai assodato che la temperatura globale non lo è (fermo restando che esistono opportuni strumenti, quali serie storiche molto lunghe, che lo evidenziano in modo inequivocabile, quindi nessuno nasconde alcunchè).

Però Federico capisci bene che se la discussione scade su questi livelli

Vabbè, usate la media che volete e finiamola qui, per l'amor del cielo. Dai, che magari tra un paio d'anni useranno in deroga la 1986-2015, che si "adeguerà meglio" ai vostri compiacimenti

Piuttosto chiediti perchè hanno dovuto a tutti i costi ricercare la media più rappresentativa e affrettare il cambio. Non potevano limitarsi a usare la 71-00? Se finivano per avere anomalie troppo calde, amen...perchè invece dover "normalizzare a tutti i costi se non per "nascondere"? Che motivi c'erano?

non può esserci margine per un confronto serio, IMHO

[Jadan]

Credo che il tutto nasca da un corto circuito lessicale inconscio. Il fatto è che "medio", nel lessico inconscio e comune è sinonimo di "normale". Una pressione arteriosa media è normale, una statura media è normale e via dicendo. Da qui molti inconsciamente ne "approfittano" sostenendo che se l'anno in corso registra valori medi rispetto al recente trentennio allora è come se fosse normale. Cosa che palesemente non è. La statura media di una squadra di basket è certamente una media, ma non è affatto "normale". Così come la temperatura del 1980/2010.

Se noi, interiormente, cominciassero a considerare la media del 1980/2010 non come una norma, ma come una soglia, allora le cose sarebbero più chiare, perché un mese oltre questa media sarebbe un mese oltre la soglia. Vale a dire un mese oltre la soglia del periodo di gran lunga più caldo da svariati secoli in qua e, probabilmente, da molti secoli in qua.

[Lou_Vall]

Secondo me il discorso andrebbe affrontato con più "morbidezza". Sappiamo che il clima cambia sempre, e che negli ultimi 20-30 anni è cambiato molto più repentinamente. Il punto fondamentale è evitare la rigidità: prendere la '61-90 come oro colato e dire "Ecco, questo è IL clima, la norma" è sbagliato, punto. E lo stesso discorso vale se utilizziamo la '71-00 o la '81-10. Queste sono "mini-medie" (come le definisco io) che danno un'idea di massima sul clima in un dato periodo, ma che non possono essere presi come normalità climatica. Ogni "mini-media" in sè ha delle anomalie rispetto al periodo precedente, che inficiano il periodo stesso: pensiamo alle estati fresche e alla nevosità alpina degli anni Settanta, o agli inverni secchi dei Novanta, o alle estati bollenti e le primavere calde dei Duemila. Questo discorso è applicabile molto bene alla pluviometria, che è molto variabile all'interno degli anni. Ipotizziamo che - a piovosità annuale invariata - i massimi precipitativi, anzichè tra aprile e giugno e tra settembre e novembre, si spostino tra gennaio e marzo e tra novembre e dicembre: ne deriva che gli anni continueranno a chiudere a X millimetri (e dunque in "media"), ma gli inverni saranno più piovosi e più caldi, e le primavere e gli autunni più secchi e più caldi. Risultato? Anni nel complesso più caldi. E questo in parte è successo...