Situazione climatica allarmante: punto di non ritorno ormai superato?

**steph** · 31/07/2014, 23:21

Originariamente Scritto da Jadan

L'ho riletta oggi dopo 6 anni durante i quali, ammetto, mi sono occupato molto meno di queste cose. Tu che invece hai avuto modo di approfondire, e bene, è un ragionamento che ancora fila (almeno in parte) o che, invece, è destituito di ogni fondamento? Mi riferisco in particolare alla CO2 come panza...

P.S: certo te c'hai una memoria da elefante, oltretutto...

Dovrei rileggere tutta la discussione per bene. Ma di primo acchito mi pare che tenga, e bene.

**steph** · 31/07/2014, 23:31

Occhio, però: le variazioni indotte dalla circolazione atmosferica sulla temperatura media globale (Tdyn) sono in genere entro 1/6 di grado su base mensile (in più e/o in meno), mentre su scala decennale le fluttuazioni sono di pochi centesimi di grado.

Data for Thompson, Wallace, Jones, Kennedy

gps75 · 01/08/2014, 02:16

Originariamente Scritto da steph

Forse occorrerebbe che sostanzi le tue opinioni con argomentazioni almeno un po' approfondite, nel merito. Altrimenti è fuffa.

Anche se argomentata un'opinione può essere fuffa.... Ho detto altrove (ritroverò l'intervento) che il mio professore di laurea diffidava dei modelli di previsione e preferiva concentrarsi sulla comprensione dello studio del clima del passato per comprendere meglio il clima futuro. Senza conoscere il contributo naturale è piuttosto difficile stimare il contributo antropico che porta al GW.
Approccio che di fatto condivido.

I modelli, se non tengono conto in modo accurato di gran parte delle interazioni tra i vari gas componenti l'atmosfera, esercizio piuttosto complesso se abbiamo voglia di ammetterlo, rischiano di dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Ricordo analisi che portavano da +6 a -1 gradi la variazione di temperatura complessiva, che non vuol dire che la media è un trend in aumento ma che i meccanismi che governavo il fenomeno non sono o ben chiari o ben descritti. 7 gradi di differenza tra max e min nell'analisi è come sparare numeri a caso in sostanza, la probabilità di prenderci è 1 ma la comprensione del fenomeno è 0.

Che poi, a ben guardare, tra lo studio del passato e la modellizzazione alla"IPCC" c'è proprio una differenza d'approccio e di filosofia, a ognuno la sua...

Spero ti basti l'analisi, che non mi frega nulla se condividi o meno, che la consideri fuffa o no, ognuno esprime le opinioni in libertà.
Trovo invece piuttosto maleducato il tuo intervento per chiedermi di argomentare, bastava chiederlo con toni meno presuntuosi, ma ognuno sceglie l'approccio che meglio crede, e anche qui viva la libertà....

**elz** · 01/08/2014, 06:34

Originariamente Scritto da gps75

Condivido l'analisi sull'IPCC, ho già avuto modo di dirlo anch'io sul forum che sono dati poco significativi. Di fondo condivido anche il resto a parte il punto sul contributo antropico che è stato stimato da J. Lean verso la fine degli anni '90 in circa 50%, il 10 mi sembra un po' poco

L'ultima volta che ho letto uno studio di Judith Lean c'era tra l'altro questo grafico che è agli antipodi con quanto sopra:
ggg.png

How will Earth's surface temperature change in future decades? - Lean - 2009 - Geophysical Research Letters - Wiley Online Library

Ed i modelli sono perfettamente in grado di descrivere l'effetto serra infatti è la forzante meglio nota di tutte nonchè pienamente confermata dalle rilevazioni satellitari dell'AIRS; le differenze sostanziali ci sono tra i vari scenari non di sicuro 7°C di differenza tra i vari modelli a parità di scenario.(che poi in realtà non sono perfettamente identici i forcing imposti neppure nello stesso scenario percui parte del range comunque è dovuto ai diversi forcing ed il grosso delle differenze tra modelli non sono di sicuro legate a come descrivono le interazioni tra i gas...ma ad esempio il feedback dato da variazioni nella copertura nuvolosa dà un significativo contributo allo spread tra modelli)

gps75 · 01/08/2014, 07:47

Originariamente Scritto da elz

L'ultima volta che ho letto uno studio di Judith Lean c'era tra l'altro questo grafico che è agli antipodi con quanto sopra:
ggg.png

How will Earth's surface temperature change in future decades? - Lean - 2009 - Geophysical Research Letters - Wiley Online Library

Ed i modelli sono perfettamente in grado di descrivere l'effetto serra infatti è la forzante meglio nota di tutte nonchè pienamente confermata dalle rilevazioni satellitari dell'AIRS; le differenze sostanziali ci sono tra i vari scenari non di sicuro 7°C di differenza tra i vari modelli a parità di scenario.(che poi in realtà non sono perfettamente identici i forcing imposti neppure nello stesso scenario percui parte del range comunque è dovuto ai diversi forcing ed il grosso delle differenze tra modelli non sono di sicuro legate a come descrivono le interazioni tra i gas...ma ad esempio il feedback dato da variazioni nella copertura nuvolosa dà un significativo contributo allo spread tra modelli)
Immagine

Convieni con me che l'ultimo grafico va, forzanti naturali comprese, tra una sostanziale pausa del GW a un aumento fino a quasi 4 gradi in 100 anni? una variazione notevole a mio avviso in cui la verità sta ragionevolmente in mezzo.

Non colgo invece l'incongruenza dei grafici con quanto detto da me.

gps75 · 01/08/2014, 07:52

Qui la fonte:

http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/lean1995.pdf

Nel 1995 la stima era 0.51° di aumento della T dal 1860 dovuta alle forzanti naturali e 0.55 dal contributo dell'uomo.

**elz** · 01/08/2014, 07:57

Ma sono diversi scenari con aumenti molto diversi tra di loro nella concentrazione di gas serra, è ovvio che se in un modello si aumenta la co2 di 100ppm e in un altro di 1000ppm ci sarà una grossa differenza nella risposta termica, il range all'interno del singolo scenario sono le aree colorate intorno alle singole linee che sono le medie ensemble.

Queste sono le anomalie mensili prendendo 1 singolo run per ogni modello nello stesso scenario(rcp 6.0):
icmip5_tas_Amon_one_rcp60_0-360E_-90-90N_n_+++a.png

e parte di questo range è semplicemente variabilità interna dato che gli episodi di nino-nina ad esempio avvengono in tempi di versi nei vari run, parte è diversa sensitività climatica in larga parte dovuta a come i vari modelli descrivono i feedback e solo in piccola parte è legata ai diversi forcing radiativi a parità di emissioni.

gps75 · 01/08/2014, 08:05

Originariamente Scritto da elz

Ma sono diversi scenari con aumenti molto diversi tra di loro nella concentrazione di gas serra, è ovvio che se in un modello si aumenta la co2 di 100ppm e in un altro di 1000ppm ci sarà una grossa differenza nella risposta termica, il range all'interno del singolo scenario sono le aree colorate intorno alle singole linee che sono le medie ensemble.

E' ovvio quindi che coprendo un range assolutamente ampio di variabilità si possa affermare con sicurezza che ci sarà un aumento, ma quanto non si può sapere se non con un errore pari a 3-4 volte il valore di aumento stesso.
Questo per me è il punto che rende debole l'approccio, tutto qui

**FunMBnel** · 01/08/2014, 08:15

Originariamente Scritto da mat69

Scusa Bassini, dimmi una cosa.
Se prendi un sistema complesso come la terra, ove gli oceani fungono da principali accumulatori di calore, e contestualmente inibisci o limiti fortemente la circolazione verticale equatore - polo creando una sostanziale subsidenza di questo calore tra le fasce tropicali e le medie latitudini, a tuo parere dove si accumula e rimane incamerato questo surplus energetico? (ti faccio presente che tropo e strato polari e subpolari negli anni 90 erano gelide- vedi sopra)
Quando poi "levando il tappo" (o meglio diciamo quando il vp tende a perdere forza e coesione segnando una decisa inversione delle anomalìe) tutto questo surplus può trasmettersi finalmente attraverso onde dinamiche non viene forse trasmesso in superficie attraverso la circolazione atmosferica? (leggasi le t° superficiali non subiranno un deciso incremento)?
Il calore che in soldoni "avvertiamo" oggi dal almeno un decennio o più trova la propria ragione in un incremento e quindi in un accumulo ad oggi continuativo oppure in un accumulo di calore già avvenuto, terminato e poi emerso in superficie?
Ora quindi torno alla mia richiesta di alcune pagine or sono

, perchè non ci prendiamo il disturbo di verificare lo stato del termoclino nelle fasce tropico-equatoriali oceaniche per verificare quali variazioni abbia subito nel corso degli ultimi 30 anni?
Tutto questo, ribadisco, al netto del GW che ritengo sia davvero difficile valutare se in qualche modo non ci prendiamo il disturbo di scomporlo da quelli che sono fattori legati alla circolazione generale e visto che il nostro pianeta non è poi un "sistema chiuso".

Immagino che se mi inviti a verificare tu lo abbia già fatto

.
A quali conclusioni sei giunto e secondo te cosa accadrà a breve?

**elz** · 01/08/2014, 08:38

Originariamente Scritto da gps75

E' ovvio quindi che coprendo un range assolutamente ampio di variabilità si possa affermare con sicurezza che ci sarà un aumento, ma quanto non si può sapere se non con un errore pari a 3-4 volte il valore di aumento stesso.
Questo per me è il punto che rende debole l'approccio, tutto qui

Ma non è un range di variabilità dovuta ai modelli e come descrivono le interazioni tra gas o altro (se lo fosse allora sarebbero inutili) è un range dovuto ai forcing che vengono imposti nei modelli e questo invece è esattamente ciò che si vuole fare per tenere in considerazione tutti i possibili scenari futuri di emissione, qual'è il problema a simulare le temperature globali future nel caso in cui vengano tagliate le emissioni ed in quello in cui invece continuano ad aumentare?