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Discussione: Temperature globali

  1. #1771
    Brezza tesa L'avatar di Perlecano
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Le serie "minimizzatrici" (per me spesso in buona fede, ma non divaghiamo) che a volte saltano fuori sono sballate per vari motivi, a volte lo sono all'improvviso per cambio di metodo di raccolta dati (cfsr), altre volte per altri motivi (elz diede una spiegazione del trend dell'UAH meno rialzista rispetto a quello degli altri enti che calcolano le temperature della bassa troposfera, così come spiegò che JMA sottostima il riscaldamento della superficie oceanica, peraltro la serie JMA non è affatto sballata tanto quanto cfsr). Ora, come mai si critica cfsr, come mai si contesta l'UAH, e non si contrastano gli altri dati? ma se l'UAH è isolato rispetto a TANTE altre serie storiche (per la bassa troposfera) che tra di loro invece sono assai simili, ci sarà un vizio di forma, no? poi, una volta che il vizio formale viene trovato, a che serve impuntarsi sul contrario? (non lo fai tu eh, intendo in generale). parimenti, cfsr è assolutamente isolata nelle sue anomalie rispetto alle altre ricostruzioni, e ha iniziato tra l'altro ad esserlo all'improvviso, come abbiamo già osservato.

    in ogni caso stiamo discutendo con un pretesto inconsistente, si può contestare con prove attendibili la serie cfsr ma in realtà essa "si contesta da sola", ha errori palesi, dato che la discontinuità della serie cfsr (crollo improvviso di circa 0,25 °C nel 2010 e nessuna ripresa successiva, anzi) non si vede solo a compararla con le serie degli altri enti, ma pure è ben visibile nella serie cfsr stessa (oscillazioni termiche di una certa ampiezza media, all'improvviso oscillazioni con la stessa ampiezza media ma "sbalzate" verso il basso di alcuni decimi di grado... ovviamente non è possibile).

    se ci fosse una serie storica palesemente disomogenea, palesemente sballata verso l'alto, con discontinuità improvvise o altro, si parlerebbe benissimo di "dati assurdamente alti", però che me la si trovi una serie ISOLATA, palesemente staccata verso l'alto rispetto alle altre, con i difetti formali che "al rovescio" cfsr dimostra (platealmente) di avere. a dirla tutta non mi convince la NASA che mi sembra troppo rialzista, ma assolutamente non ai livelli, all'opposto, minimizzatori mostrati da cfsr o, per la troposfera, da UAH. (nella fattispecie della NASA si vede ad esempio il 2005 ben sopra al 1998 a livello globale, il 2010 ben sopra al 2005 e addirittura il 2013 che batte tutti e tre i precedenti! quando invece NOAA, Berkeley e svariate altre analisi che ho visto mostrano 2005 e 2010 giusto un filo sopra il 1998, e il 2013 sostanzialmente compreso tra il 1998 e il 2010. Il 2014 vince in tutte queste serie, ma questa è un'altra faccenda).

    ne approfitto per chiedere ad @elz se è a conoscenza di errori di sovrastima commessi dalla NASA che con le analisi di altri enti, a livello globale, non verrebbero commessi.

    comunque ripeto: cfsr vede - circa - il 50% in meno del riscaldamento visto dalle altre rielaborazioni, mentre la NASA vede circa il 15% in più del riscaldamento visto dalle altre rielaborazioni. Entrambe le serie non mi paiono affidabilissime (tanto che preferisco NETTAMENTE le era-interim, Berkeley, il NOAA ed altre), ma se cfsr è totalmente inattendibile, per la NASA ho alcune perplessità, rilevo un modesto errore (costante) e nulla più. non c'è paragone (come entità) tra gli errori di certe serie storiche e le difformità (in senso uguale od opposto alle prime) di certe altre.
    Ultima modifica di Perlecano; 29/05/2019 alle 23:27
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  2. #1772
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    Predefinito Re: Temperature globali

    le correzioni di omogenità sono appunto un altro esempio: riducono i trend globali di superficie. Li alzano leggermente sulle aree di terra con un aumento prima del 1950 ed un più piccolo calo nel periodo recente, ci sono sia correzioni al rialzo che al ribasso in base alle zone e alle singole stazioni (e qui nuovamente su certi blog vedrete sempre e solo il 1° caso) e lo riducono sugli oceani (di circa 1/3 con andamento opposto alle terre), l'effetto netto è un calo del trend globale.









    ecco se vogliamo parlare di errori al rialzo, il picco durante la seconda guerra mondiale delle ersst è molto dubbio e dibattuto, così come probabilmente ci sono ancora altre disomogenità nelle sst della prima parte del secolo e qualche minore dubbio anche dopo.

    Temperature globali-sst3-measurement-types.gif
    Ultima modifica di elz; 30/05/2019 alle 07:01

  3. #1773
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    ecco qui ad es. il riscaldamento dell'alta troposfera tropicale sempre nelle reanalisi cfsr:

    Temperature globali

    Oscillazione Artica (AO): indicazioni per lo shift climatico

    ma il fatto è che sono solo la miriade di siti scettici che vanno a cercare di volta in volta il grafico che mostra meno riscaldamento non importa se ha senso o meno, non ci sarà mai da fonti ufficiali un grafico che in modo così evidente mostra troppo riscaldamento perchè nessuno al noaa usa i dati cfsr/cfs per i trend globali.
    Però in uno dei trend che hai postato, le T della alta troposfera si mantengono basse fino al 2015 poi, rispetto ai dati cfsr negli ultimi 3 anni risultano più alte, e il risultato finale è che come al solito aumenta il trend. E' vero che i siti "scettici" mostrano le serie meno drammatiche, ma anche per reazione al comportamento opposto. Tendo a farlo anch'io ma per una questione di "par condicio"! Detto questo, il tuo contributo al forum è molto prezioso, e credo sia giusto che si dibatta sul tema in modo dialettico, anche perchè sennò ci si annoia!

  4. #1774
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    le correzioni di omogenità sono appunto un altro esempio: riducono i trend globali di superficie. Li alzano leggermente sulle aree di terra con un aumento prima del 1950 ed un più piccolo calo nel periodo recente, ci sono sia correzioni al rialzo che al ribasso in base alle zone e alle singole stazioni (e qui nuovamente su certi blog vedrete sempre e solo il 1° caso) e lo riducono sugli oceani (di circa 1/3 con andamento opposto alle terre), l'effetto netto è un calo del trend globale.


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    ecco se vogliamo parlare di errori al rialzo, il picco durante la seconda guerra mondiale delle ersst è molto dubbio e dibattuto, così come probabilmente ci sono ancora altre disomogenità nelle sst della prima parte del secolo e qualche minore dubbio anche dopo.

    Temperature globali-sst3-measurement-types.gif
    Ok, apprezzo lo sforzo, però appunto come vedi c'è anche molta incertezza andando indietro nel tempo. Siccome ho il pallino della statistica, certe cose mi balzano all'occhio. Diciamo che la prudenza e d'obbligo ma è anche vero che è meglio forse prepararsi allo scenario peggiore...

  5. #1775
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Le serie "minimizzatrici" (per me spesso in buona fede, ma non divaghiamo) che a volte saltano fuori sono sballate per vari motivi, a volte lo sono all'improvviso per cambio di metodo di raccolta dati (cfsr), altre volte per altri motivi (elz diede una spiegazione del trend dell'UAH meno rialzista rispetto a quello degli altri enti che calcolano le temperature della bassa troposfera, così come spiegò che JMA sottostima il riscaldamento della superficie oceanica, peraltro la serie JMA non è affatto sballata tanto quanto cfsr). Ora, come mai si critica cfsr, come mai si contesta l'UAH, e non si contrastano gli altri dati? ma se l'UAH è isolato rispetto a TANTE altre serie storiche (per la bassa troposfera) che tra di loro invece sono assai simili, ci sarà un vizio di forma, no? poi, una volta che il vizio formale viene trovato, a che serve impuntarsi sul contrario? (non lo fai tu eh, intendo in generale). parimenti, cfsr è assolutamente isolata nelle sue anomalie rispetto alle altre ricostruzioni, e ha iniziato tra l'altro ad esserlo all'improvviso, come abbiamo già osservato.

    in ogni caso stiamo discutendo con un pretesto inconsistente, si può contestare con prove attendibili la serie cfsr ma in realtà essa "si contesta da sola", ha errori palesi, dato che la discontinuità della serie cfsr (crollo improvviso di circa 0,25 °C nel 2010 e nessuna ripresa successiva, anzi) non si vede solo a compararla con le serie degli altri enti, ma pure è ben visibile nella serie cfsr stessa (oscillazioni termiche di una certa ampiezza media, all'improvviso oscillazioni con la stessa ampiezza media ma "sbalzate" verso il basso di alcuni decimi di grado... ovviamente non è possibile).

    se ci fosse una serie storica palesemente disomogenea, palesemente sballata verso l'alto, con discontinuità improvvise o altro, si parlerebbe benissimo di "dati assurdamente alti", però che me la si trovi una serie ISOLATA, palesemente staccata verso l'alto rispetto alle altre, con i difetti formali che "al rovescio" cfsr dimostra (platealmente) di avere. a dirla tutta non mi convince la NASA che mi sembra troppo rialzista, ma assolutamente non ai livelli, all'opposto, minimizzatori mostrati da cfsr o, per la troposfera, da UAH. (nella fattispecie della NASA si vede ad esempio il 2005 ben sopra al 1998 a livello globale, il 2010 ben sopra al 2005 e addirittura il 2013 che batte tutti e tre i precedenti! quando invece NOAA, Berkeley e svariate altre analisi che ho visto mostrano 2005 e 2010 giusto un filo sopra il 1998, e il 2013 sostanzialmente compreso tra il 1998 e il 2010. Il 2014 vince in tutte queste serie, ma questa è un'altra faccenda).

    ne approfitto per chiedere ad @elz se è a conoscenza di errori di sovrastima commessi dalla NASA che con le analisi di altri enti, a livello globale, non verrebbero commessi.

    comunque ripeto: cfsr vede - circa - il 50% in meno del riscaldamento visto dalle altre rielaborazioni, mentre la NASA vede circa il 15% in più del riscaldamento visto dalle altre rielaborazioni. Entrambe le serie non mi paiono affidabilissime (tanto che preferisco NETTAMENTE le era-interim, Berkeley, il NOAA ed altre), ma se cfsr è totalmente inattendibile, per la NASA ho alcune perplessità, rilevo un modesto errore (costante) e nulla più. non c'è paragone (come entità) tra gli errori di certe serie storiche e le difformità (in senso uguale od opposto alle prime) di certe altre.
    Il povero e bistrattato 1998 è proprio un triste esempio di come via via che ci si allontana dal tempo 0 più quel dato viene smussato e ridimensionato. Anche se bisogna dire che in CFSR è ancor più sottostimato.

    Però allora pongo una domanda: perchè anzichè fare tutte quelle correzioni, non ci si affida ai dati di stazioni che non risentono affatto dell'isola di calore urbano? Forse sarà non precisissima come stima ma secondo me darebbe una stima più attendibile del reale riscaldamento ad opera dei gas serra...

  6. #1776
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' una delle riflessioni che faccio anch'io. Ho visto anche serie termometriche di lunga data corrette in modo da omogeneizzarle. Solo che la correzione aveva l'esito di spostare le medie del passato verso il basso sempre e comunque, esaltando il delta tra oggi e ieri.
    O serie satellitari corrette verso l'alto, accentuando una pendenza che in alcune serie era assente nel periodo 2001-2013 (se non invertita lievemente).
    Potrebbe essere tutto ok, naturalmente. Però anche in me genera qualche sospetto. Sottolineo però che è una sensazione, nessuna accusa verso dei dati cui alla fine mi attengo.
    Vorrei attenermi anch'io ma ho serie difficoltà! Detto questo, proprio perchè ho a cuore il futuro del pianeta, voglio che non si creino falsi miti. Non è che non ci sia il problema del riscaldamento globale, ma non è il primo dei problemi. Il problema "number one" è il modello di sviluppo che non è più sostenibile. Di qui a poco tutti i nodi potrebbero venire al pettine (inquinamento e depauperamento degli oceani, perdita di terreni per l'agricoltura, deforestazione ecc..ecc..e allora non avremo il tempo per dedicarci al mezzo grado in più o al mezzo grado in meno.

  7. #1777
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Vorrei attenermi anch'io ma ho serie difficoltà! Detto questo, proprio perchè ho a cuore il futuro del pianeta, voglio che non si creino falsi miti. Non è che non ci sia il problema del riscaldamento globale, ma non è il primo dei problemi. Il problema "number one" è il modello di sviluppo che non è più sostenibile. Di qui a poco tutti i nodi potrebbero venire al pettine (inquinamento e depauperamento degli oceani, perdita di terreni per l'agricoltura, deforestazione ecc..ecc..e allora non avremo il tempo per dedicarci al mezzo grado in più o al mezzo grado in meno.
    Ma quanto ti quoto ! Sono ANNI che parlo di questo, che il PRIMO PROBLEMA è il modello di sviluppo legato all'ecosostenibilità e al rispetto e tutela dell'ambiente ! Il grosso errore, dal mio punto di vista, è stato ed è quello di evidenziare tale problema parlando del GW e del climate change quando invece le due cose andrebbero scisse.

  8. #1778
    Vento teso
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Ok, apprezzo lo sforzo, però appunto come vedi c'è anche molta incertezza andando indietro nel tempo. Siccome ho il pallino della statistica, certe cose mi balzano all'occhio. Diciamo che la prudenza e d'obbligo ma è anche vero che è meglio forse prepararsi allo scenario peggiore...
    nessuno ha mai detto il contrario, il range di incertezza delle sst è ampio nel periodo pre 1946, infatti in genere posto grafici che partono dal 1950; tu hai chiesto quando capita che i trend sono troppo positivi e le temperature globali senza correzioni ne sono un esempio.
    c'è troppo riscaldamento sugli oceani nella prima parte del secolo (quanto è ancora da vedersi ma non c'è dubbio che passare dai secchi alle navi porta un bias positivo) e c'è troppo riscaldamento sulle terre nel periodo recente. Ma il noaa non usa le serie con dati raw percui il problema non si pone al contrario di chi fa mix di modelli.
    Ultima modifica di elz; 30/05/2019 alle 11:05

  9. #1779
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Berkeley Earth

    un pò di modelli

  10. #1780
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Copernicus64 Visualizza Messaggio
    Vorrei attenermi anch'io ma ho serie difficoltà! Detto questo, proprio perchè ho a cuore il futuro del pianeta, voglio che non si creino falsi miti. Non è che non ci sia il problema del riscaldamento globale, ma non è il primo dei problemi. Il problema "number one" è il modello di sviluppo che non è più sostenibile. Di qui a poco tutti i nodi potrebbero venire al pettine (inquinamento e depauperamento degli oceani, perdita di terreni per l'agricoltura, deforestazione ecc..ecc..e allora non avremo il tempo per dedicarci al mezzo grado in più o al mezzo grado in meno.
    A mio modo di vedere hai centrato il problema. Il punto principale è che siamo troppi... Bisogna interrompere ed INVERTIRE il trend di incremento demografico a livello globale con politiche mirate. E questo, come dici giustamente, deve portare ad una completa revisione del modello attuale di sviluppo.

    Ti dirò di più. Da geologo che tutti i giorni ha a che fare con i problemi di gestione del territorio, l'eccessivo battage mediatico che viene attribuito al riscaldamento globale (di cui Greta è la punta dell'iceberg) porta ad una sorta di scarico di responsabilità da parte degli amministratori locali. Mi spiego meglio: dare la colpa al GW ed alle emissioni di CO2 per tutti i disasatri causati da fenomeni meteorologici (estremi e non), aiuta una sorta di "autoassoluzione" nei confronti delle sciagurate politiche di gestione del territorio portate avanti per decenni (e tuttora ancora in corso). Per un amministratore locale, sapere che la colpa viene data alle emissioni di CO2 (su cui non l'ammistratore locale non ha voce in capitolo) e non all'eccessiva cementificazione e mancanza di manutenzione del territorio e delle infrastrutture locali (su cui invece l'amministratore locale ha piena responsabilità) è come fare un 6 al Superenalotto.

    Ma stiamo andando OT e mi fermo qui.
    Luca Bargagna

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