Temperature globali

[ectopascal]

Apprezzabilissimo lo schizzo. Sei stato chiarissimo
Stiamo però sempre parlando di due cose diverse. Nessuno mette in dubbio il fatto che la velocità con cui sta aumentando la temperatura sia diminuita rispetto a prima del 2014. Ne abbiamo parlato molte altre volte (vedi i thread già linkati), ne parla ovviamente anche l'AR5. Questa è una cosa.
L'altra è il concetto stesso di GW. Non è che la diminuita velocità con cui sta aumentando la temperatura ci autorizzi a parlare di rallentamento del GW. Sono due cose differenti, come ho già scritto e come anche Jadan ha cercato di spiegare. Parlerei, in tal caso, di GW che avviene con un ritmo inferiore al periodo precedente.

Scusa, ma mi sembra che stiamo girando intorno allo stesso concetto: tu dici che la diminuzione di velocità con cui aumenta la temperatura non ci autorizza a parlare di rallentamento del GW, e aggiungi che invece essa rappresenta la diminuzione di ritmo con cui avviene il GW.
Ebbene, io penso proprio che la variazione di velocità dell'andamento della temperatura è esattamente la stessa cosa della variazione di ritmo con cui avviene il GW, e siccome la velocità è in diminuzione, allora anche la variazione di ritmo ha segno negativo, il che è esattamente la stessa cosa che dire "il GW sta rallentando".
Altrimenti, in quale caso, dal punto di vista squisitamente matematico, si può affermare "il GW sta rallentando", e in base a quale definizione rigorosa di GW?

Forse occorre trovare almeno un accordo su un punto: il riscaldamento o il raffreddamento sono i fenomeni durante i quali la temperatura di un corpo aumenta o diminuisce e non sono le derivate delle temperature misurate nei corpi stessi. Siamo d'accordo su questo?

Se si parla di "riscaldamento" o "raffreddamento", si può dare adito a due differenti interpretazioni: una è il "riscaldamento assoluto" rispetto a un punto _fissato_, che dinamicamente è del tutto equivalente alla temperatura stessa, traslata della quantità T(0). Un'altra è il "riscaldamento relativo" che avviene in una data unità di tempo centrata intorno a un punto _mobile_, che è un'approssimazione della derivata. E' il concetto stesso che è ambiguo.
E quando si parla di "riscaldamento" si intende contemporaneamente il grafico della funzione temperatura e il modo in cui varia, quindi è solo necessario mettersi d'accordo: quando mi si mette davanti una funzione con un certo andamento nel tempo, è del tutto naturale considerare, in realtà, il suo andamento, cioè come essa varia nel tempo, e il concetto di derivata prima nasce in modo spontaneo per descrivere la funzione stessa: non sono compartimenti stagni, SE non si dà una definizione rigorosamente matematica.

[Rws]

Volendo essere maliziosi (ma neanche tanto...) si può anche dire che quando il rateo era forte si sottolineava il rateo, da quando questo è calato si tende a sottolineare il semplice aumento dall'istante t.

[steph]

Non è la stessa cosa. Sono piuttosto stufo di ripetermi. Ci sono i post precedenti, basta rileggerli.

Matematica? Ad essere rigorosi fino in fondo diciamo (per la seconda volta...) che un incremento su tempi discreti (∆) non è una derivata, e non tutte le derivate sono in funzione di t, in quanto non tutte le "grandezze" sono funzioni di t . Senza contare, poi, che vi sono differenze fra derivate parziali, ordinarie etc etc.
Riscaldamento è il "processo" di aumento di temperatura e questo è una grandezza scalare, il T(t)-T(0) di Jadan, per intenderci. Non è l'aumento stesso!
La derivata è altra cosa. È fatta a partire dalla funzione, non dalla grandezza scalare.
A meno che non si decida di indicare con grandezza una misurazione di un valore nel tempo.

Ricorderei, comunque, che non *tutte* le funzioni hanno derivata, vi sono funzioni crescenti che non ammettono derivata in nessun punto.

[steph]

Volendo essere maliziosi (ma neanche tanto...) si può anche dire che quando il rateo era forte si sottolineava il rateo, da quando questo è calato si tende a sottolineare il semplice aumento dall'istante t.

Questo, per quel che mi riguarda, è un pregiudizio. Ci sono talmente tanti post (in svariati thread) negli ultimi 2-3 anni che parlano del calo della velocità dell'aumento della temperatura (con correlati e associati iati, plateau, ralenti etc etc etc) che basterebbe solo rileggerseli.

[Rws]

Non è la stessa cosa. Sono piuttosto stufo di ripetermi. Ci sono i post precedenti, basta rileggerli.

Matematica? Ad essere rigorosi fino in fondo diciamo (per la seconda volta...) che un incremento su tempi discreti (∆) non è una derivata, e non tutte le derivate sono in funzione di t, in quanto non tutte le "grandezze" sono funzioni di t . Senza contare, poi, che vi sono differenze fra derivate parziali, ordinarie etc etc.
Riscaldamento è il "processo" di aumento di temperatura e questo è una grandezza scalare, il T(t)-T(0) di Jadan, per intenderci. Non è l'aumento stesso!
La derivata è altra cosa. È fatta a partire dalla funzione, non dalla grandezza scalare.
A meno che non si decida di indicare con grandezza una misurazione di un valore nel tempo.

Ricorderei, comunque, che non *tutte* le funzioni hanno derivata, vi sono funzioni crescenti che non ammettono derivata in nessun punto.

Sinceramente non capisco. T(t)-T(0) è una funzione ed è quella riportata in ogni grafico da te postato.
La funzione T(t) è semplicemente traslata. Entrambe sono funzioni di t, ed hanno ugual derivata.

Cosa c'entra che è uno scalare? Cosa c'entrano altre variabili, derivate parziale e soprattutto che esistono funzioni non derivabili? Vuoi farmi credere che T(t) non è derivabile per ogni t?

[Rws]

Questo, per quel che mi riguarda, è un pregiudizio. Ci sono talmente tanti post (in svariati thread) negli ultimi 2-3 anni che parlano del calo della velocità dell'aumento della temperatura (con correlati e associati iati, plateau, ralenti etc etc etc) che basterebbe solo rileggerseli.

Non mi riferivo a te ma è un comportamento che a volte ho notato.

[ectopascal]

Non è la stessa cosa. Sono piuttosto stufo di ripetermi. Ci sono i post precedenti, basta rileggerli.

Matematica? Ad essere rigorosi fino in fondo diciamo (per la seconda volta...) che un incremento su tempi discreti (∆) non è una derivata, e non tutte le derivate sono in funzione di t, in quanto non tutte le "grandezze" sono funzioni di t . Senza contare, poi, che vi sono differenze fra derivate parziali, ordinarie etc etc.
Riscaldamento è il "processo" di aumento di temperatura e questo è una grandezza scalare, il T(t)-T(0) di Jadan, per intenderci. Non è l'aumento stesso!
La derivata è altra cosa. È fatta a partire dalla funzione, non dalla grandezza scalare.
A meno che non si decida di indicare con grandezza una misurazione di un valore nel tempo.

Ricorderei, comunque, che non *tutte* le funzioni hanno derivata, vi sono funzioni crescenti che non ammettono derivata in nessun punto.

Tutto quello che hai scritto è vero e lo condivido (compreso il fatto che un incremento su tempi discreti non è una derivata, infatti ho scritto che la approssima).
Ma nulla di quello che hai scritto chiarisce alcuno dei punti che ho mostrato nel mio post precedente.
Non si può parlare di rallentamento del GW perché per farlo bisognerebbe prendere in esame un periodo di tempo più significativo? Allora son d'accordo.
Ma io ne facevo una questione squisitamente "tecnica", e mi riferivo al breve periodo, e parlavo di rallentamento come sinonimo di diminuzione di velocità (ribadisco: sul breve periodo), quindi continuo a non vederci nulla di sbagliato.
Non riesco proprio a capire da quale definizione di GW si parta, e su quale ordine di grandezza temporale debba essere interpretato, e ripropongo la mia domanda "In quale caso, dunque, si potrebbe parlare di 'rallentamento del GW?'.
Sia chiaro che non ho alcun intento polemico, sto cercando di capire perché ciò che intendo io per rallentamento del GW non debba "andare bene": in base a quali parametri e a quale definizione di GW.

[steph]

Sinceramente non capisco. T(t)-T(0) è una funzione ed è quella riportata in ogni grafico da te postato.
La funzione T(t) è semplicemente traslata. Entrambe sono funzioni di t, ed hanno ugual derivata.

Cosa c'entra che è uno scalare? Cosa c'entrano altre variabili, derivate parziale e soprattutto che esistono funzioni non derivabili? Vuoi farmi credere che T(t) non è derivabile per ogni t?

Non è quello che sto dicendo. Sto solo dicendo che un conto è il tasso di variazione di una grandezza (= derivata prima), un altro la grandezza in sé (= scalare). Post 177...

A ecto rispondevo sulla derivata prima.

[steph]

Tutto quello che hai scritto è vero e lo condivido (compreso il fatto che un incremento su tempi discreti non è una derivata, infatti ho scritto che la approssima).
Ma nulla di quello che hai scritto chiarisce alcuno dei punti che ho mostrato nel mio post precedente.
Non si può parlare di rallentamento del GW perché per farlo bisognerebbe prendere in esame un periodo di tempo più significativo? Allora son d'accordo.
Ma io ne facevo una questione squisitamente "tecnica", e mi riferivo al breve periodo, e parlavo di rallentamento come sinonimo di diminuzione di velocità (ribadisco: sul breve periodo), quindi continuo a non vederci nulla di sbagliato.
Non riesco proprio a capire da quale definizione di GW si parta, e su quale ordine di grandezza temporale debba essere interpretato, e ripropongo la mia domanda "In quale caso, dunque, si potrebbe parlare di 'rallentamento del GW?'.
Sia chiaro che non ho alcun intento polemico, sto cercando di capire perché ciò che intendo io per rallentamento del GW non debba "andare bene": in base a quali parametri e a quale definizione di GW.

Potremmo metterci d'accordo e parlare di rallentamento del GW se si assume di indicare con grandezza una misurazione di un valore nel tempo. Altrimenti occorre aspettare che le temperature diminuiscano per un certo numero di anni.

[ectopascal]

Potremmo metterci d'accordo e parlare di rallentamento del GW se si assume di indicare con grandezza una misurazione di un valore nel tempo. Altrimenti occorre aspettare che le temperature diminuiscano per un certo numero di anni.

Come sospettavo, è una questione di terminologia e di ordine di grandezza.
Ok, per quanto riguarda il fatto di dover aspettare ancora parecchio per dare significatività a tale decelerazione sono ovviamente d'accordo!