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Discussione: Temperature globali

  1. #2061
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Aprile per la NASA ha fatto registrare +0.73°C sulla 81-10 in sostanziale accordo con il dato di Copernicus (+0.70°C) risultando l'aprile più caldo della serie.
    Il valore sulla media "pre industriale" 1880-1920 è di +1.43°C
    Allegato 528033
    Allegato 528035


    Maggio al momento pare non discostarsi molto dalla tendenza degli ultimi mesi con valori che ad oggi rimangono vicini al record di maggio 2016.
    A livello di sistema terra-oceani abbiamo ben superato nella media smoothed il grado rispetto all'era preindustriale che spesso sentiamo nominare. Se occhio non mi inganna siamo a +1.3.

    Se con poco più di un grado globale c'è stato già tutto sto cambiamento, cosa ci sarà con 4 globali (che potrebbero essere 6-7 nelle aree sensibili come le Alpi)?
    Mi è venuto in mente il termine pandemonio, ma forse è pure riduttivo

  2. #2062
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    A livello di sistema terra-oceani abbiamo ben superato nella media smoothed il grado rispetto all'era preindustriale che spesso sentiamo nominare. Se occhio non mi inganna siamo a +1.3.

    Se con poco più di un grado globale c'è stato già tutto sto cambiamento, cosa ci sarà con 4 globali (che potrebbero essere 6-7 nelle aree sensibili come le Alpi)?
    Mi è venuto in mente il termine pandemonio, ma forse è pure riduttivo
    Non è detto arriveremo a tanto, le stime della sensibilità all'equilibrio vanno da 2 a 4° rispetto all'era preindustriale, e per raddoppiare i livelli di CO2 non mancano che "soli" 140 ppm di CO2. Finora ne abbiamo emesso il 50%.
    E' anche vero che più CO2 emettiamo, minore è l'effetto riscaldante della stessa, perchè segue un andamento logaritmico.
    Forse a darci più problemi in futuro saranno i feedback positivi.

  3. #2063
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non è detto arriveremo a tanto, le stime della sensibilità all'equilibrio vanno da 2 a 4° rispetto all'era preindustriale, e per raddoppiare i livelli di CO2 non mancano che "soli" 140 ppm di CO2. Finora ne abbiamo emesso il 50%.
    E' anche vero che più CO2 emettiamo, minore è l'effetto riscaldante della stessa, perchè segue un andamento logaritmico.
    Forse a darci più problemi in futuro saranno i feedback positivi.
    Ci sono anche altri gas però oltre alla CO2, al momento il forcing dei vari ghg sommati arriva a circa 3.2W/m2 al 2020 (NOAA/ESRL Global Monitoring Laboratory - THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)), non molto distante dai 3.7W/m2 del raddoppio delle concentrazioni di CO2. Poi ovviamente noi non vedremo il sistema andare in equilibrio, dunque al raggiungimento del forcing equivalente ad un raddoppio della CO2 le temperature saranno ben più basse di 2, 3 o 4°C. Da aggiungere anche che una fetta non ben definita di riscaldamento al momento è nascosta dalle emissioni di aerosol antropici.

    E' anche possibile che ad alti livelli di riscaldamento, che speriamo non si raggiungano, il clima diventi più sensibile e dunque l'effetto logaritmico della CO2 sul forcing radiativo non sia più di aiuto (per es. Error - Cookies Turned Off)


    Dunque è possibile che con grossi tagli delle emissioni + emissioni negative si riesca a stare anche attorno ai 2°C medi globali ma, spingendosi oltre, il range di incertezza verso valori ben più alti non manca, anche oltre i 4.5°C di ECS (seppur poco probabile per quanto ne sappiamo ora) o verso scenari ad alte concentrazioni di ghg derivanti da feedback del ciclo del carbonio (che al momento pare rimanere piuttosto tranquillo, ma difficile dire per quanto).

    Come citava alfredo un valore medio globale si riflette in modo differente su varie zone del pianeta o in stagioni diverse, per esempio in Italia il trimestre estivo dal 1950 si scalda a circa 2.4 volte il valore globale annuale, quindi mantenendo questo rapporto significherebbe avere una estate media attorno ai +4°C sulla 1951-80 o poco oltre (2003: +4.1°C) al raggiungimento dei 2°C globali sopra la preindustriale (al momento siamo sui +1.2/+1.3°C).

    PS: non c'è problema se mi chiami Michele
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

  4. #2064
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Ci sono anche altri gas però oltre alla CO2, al momento il forcing dei vari ghg sommati arriva a circa 3.2W/m2 al 2020 (NOAA/ESRL Global Monitoring Laboratory - THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)), non molto distante dai 3.7W/m2 del raddoppio delle concentrazioni di CO2. Poi ovviamente noi non vedremo il sistema andare in equilibrio, dunque al raggiungimento del forcing equivalente ad un raddoppio della CO2 le temperature saranno ben più basse di 2, 3 o 4°C. Da aggiungere anche che una fetta non ben definita di riscaldamento al momento è nascosta dalle emissioni di aerosol antropici.

    E' anche possibile che ad alti livelli di riscaldamento, che speriamo non si raggiungano, il clima diventi più sensibile e dunque l'effetto logaritmico della CO2 sul forcing radiativo non sia più di aiuto (per es. Error - Cookies Turned Off)


    Dunque è possibile che con grossi tagli delle emissioni + emissioni negative si riesca a stare anche attorno ai 2°C medi globali ma, spingendosi oltre, il range di incertezza verso valori ben più alti non manca, anche oltre i 4.5°C di ECS (seppur poco probabile per quanto ne sappiamo ora) o verso scenari ad alte concentrazioni di ghg derivanti da feedback del ciclo del carbonio (che al momento pare rimanere piuttosto tranquillo, ma difficile dire per quanto).

    Come citava alfredo un valore medio globale si riflette in modo differente su varie zone del pianeta o in stagioni diverse, per esempio in Italia il trimestre estivo dal 1950 si scalda a circa 2.4 volte il valore globale annuale, quindi mantenendo questo rapporto significherebbe avere una estate media attorno ai +4°C sulla 1951-80 o poco oltre (2003: +4.1°C) al raggiungimento dei 2°C globali sopra la preindustriale (al momento siamo sui +1.2/+1.3°C).

    PS: non c'è problema se mi chiami Michele
    Avevo scritto un post lungo per risponderti...poi mi si è spento il computer

    Niente da aggiungere, sarebbe bello scriverne e discuterne dell'argomento. Una delle mie maggiori domande è se la CO2 influenza davvero così tanto lo scenario globale alla luce della paleoclimatologia, da cui mi sembra che climi caldi o freddi ci furono anche con livelli di CO2 bassi e viceversa, e non sempre a causa del sole.
    Il sistema cioè mi è sembrato tale che gli stessi livelli di CO2, ma a condizioni di partenza diverse (meno o più ghiacci, meno o più forcing solare, meno o più di altro), diano effetti molto differenti.
    Nel nostro tempo il mio augurio è che la situazione attuale dei ghiacciai, in peggioramento ma non è previsto un futuro nero (per ora) e altri fattori naturali (penso al forcing non ancora ben inquadrato delle nubi) possano limitare l'aumento termico rispetto a quanto sarebbe successo in condizioni di partenza diverse, magari con meno ghiacci.

    Questo mi auguro dia tempo per reagire, magari anche più di 100 anni. Mi domando anche, ma qui è più una curiosità, perchè non si decida già di immettere dell'aerosol in atmosfera visto che sembra aiutare sostanzialmente. Come se non si volesse per altri danni che non possiamo prevedere.

    Mi fermo qui, sul resto sarei presuntuoso nello scrivere perchè non ne so di sicuro quanto te

    Un'osservazione sul trend di riscaldamento in Italia: io credo che il trend forsennato recente sia anche figlio del fatto che negli anni 70 l'estate italiana aveva una configurazione sinottica differente. Il forte warming locale è conseguenza anche di questo. Ma nel prossimo futuro la configurazione sinottica di partenza non dovrebbe variare ulteriormente, quindi subiremo un warming coerente con la configurazione.
    Per farmi capire: negli anni 70 spesso c'erano estati fresche e perturbate. Si partiva da tutt'altro scenario, tra l'altro esacerbato verso il fresco.
    Dagli anni 90/00 predomina l'Africano, senza pause. E lo stesso Africano si è "scaldato" per via del warming. Quindi abbiamo subito sia il riscaldamento "fisiologico" dovuto al cambiamento di configurazione (da estati perturbate all'Africano) sia il warming che vive l'Africano, perchè una volta cambiato protagonista viviamo le stesse vicissitudini del nuovo leader.
    Un po' come guardare al futuro partendo da bambini o partendo dai 30 anni. Un bambino vedrà nei suoi successivi 20 anni una rivoluzione nella propria vita. Un 30enne vedrà nei suoi successivi 20 anni dei cambiamenti di sicuro, ma non è detto la sua vita sia così rivoluzionata come quella che vedrebbe un bambino.

    PS: Puoi chiamarmi Gian

  5. #2065
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Avevo scritto un post lungo per risponderti...poi mi si è spento il computer

    Niente da aggiungere, sarebbe bello scriverne e discuterne dell'argomento. Una delle mie maggiori domande è se la CO2 influenza davvero così tanto lo scenario globale alla luce della paleoclimatologia, da cui mi sembra che climi caldi o freddi ci furono anche con livelli di CO2 bassi e viceversa, e non sempre a causa del sole.
    Il sistema cioè mi è sembrato tale che gli stessi livelli di CO2, ma a condizioni di partenza diverse (meno o più ghiacci, meno o più forcing solare, meno o più di altro), diano effetti molto differenti.
    Nel nostro tempo il mio augurio è che la situazione attuale dei ghiacciai, in peggioramento ma non è previsto un futuro nero (per ora) e altri fattori naturali (penso al forcing non ancora ben inquadrato delle nubi) possano limitare l'aumento termico rispetto a quanto sarebbe successo in condizioni di partenza diverse, magari con meno ghiacci.

    Certo il clima del passato era influenzato da tantissimi fattori, tra cui fattori astronomici o legati alla posizione dei continenti/oceani. La CO2 in passato era spesso un amplificatore del cambiamento innescato da altri fattori, tranne quando questa veniva emessa per esempio dalle eruzioni vulcaniche. Attualmente sappiamo quanto forcing ci da la CO2 e sappiamo essere già ora molte volte più forte di quello legato all'attività solare, ma non sappiamo quanto riscaldamento avverrà esattamente per un determinato forcing poiché ci sono in gioco molti feedback. Uno dei più incerti è proprio come cambieranno le nubi.

    Questo mi auguro dia tempo per reagire, magari anche più di 100 anni. Mi domando anche, ma qui è più una curiosità, perchè non si decida già di immettere dell'aerosol in atmosfera visto che sembra aiutare sostanzialmente. Come se non si volesse per altri danni che non possiamo prevedere.
    Ci sono un po' di complicazioni e probabilmente si andrebbe a danneggiare alcune aree e rallentare il ciclo idrologico, diminuire le emissioni probabilmente è meno rischioso e forse pure più economico sul lungo termine (se non calano le emissioni serve un sempre maggior quantitativo di aerosol per compensare)
    Stratospheric aerosol injection - Wikipedia

    Un'osservazione sul trend di riscaldamento in Italia: io credo che il trend forsennato recente sia anche figlio del fatto che negli anni 70 l'estate italiana aveva una configurazione sinottica differente. Il forte warming locale è conseguenza anche di questo. Ma nel prossimo futuro la configurazione sinottica di partenza non dovrebbe variare ulteriormente, quindi subiremo un warming coerente con la configurazione.
    Per farmi capire: negli anni 70 spesso c'erano estati fresche e perturbate. Si partiva da tutt'altro scenario, tra l'altro esacerbato verso il fresco.
    Dagli anni 90/00 predomina l'Africano, senza pause. E lo stesso Africano si è "scaldato" per via del warming. Quindi abbiamo subito sia il riscaldamento "fisiologico" dovuto al cambiamento di configurazione (da estati perturbate all'Africano) sia il warming che vive l'Africano, perchè una volta cambiato protagonista viviamo le stesse vicissitudini del nuovo leader.
    Gli anni 70 sono una eccezione, probabilmente in parte forzata proprio dal forte aumento delle emissioni di aerosol su nord America ed Europa che a sua volta potrebbe aver indotto o amplificato la fase di AMO- (Reconciling roles of sulphate aerosol forcing and internal variability in Atlantic multidecadal climate changes | SpringerLink). Ma partendo dal 1950 l'andamento delle temperature estive italiane segue piuttosto bene quello globale, anche se tende un po' a scendere di più del valore globale tra gli anni 50 e fine 70, forse perché eravamo nella zona di maggior crescita degli aerosol e nel periodo 1977-81 aiutato magari da un po' di variabilità naturale.

    Il cambio di pattern è figlio del riscaldamento stesso è anche possibile che si estremizzi ulteriormente con l'avanzare del riscaldamento. Considera che una volta eliminato l'aumento medio globale dei gpt le ultime 10 estati hanno questo aspetto
    Temperature globali-50a6kzizai.png
    Provando ad eliminare un po' grossolanamente il riscaldamento globale*2.4 dal valore del trimestre estivo italiano sul periodo 2010-19 rimane un +0.15°C che parrebbe essere in buona concordanza con la mappa sopra.
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
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  6. #2066
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    Predefinito Re: Temperature globali

    bravi ottimo scambio
    esempio esemplare di come si dovrebbe affrontare sempre la tematica
    C'ho la falla nel cervello


  7. #2067
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non è detto arriveremo a tanto, le stime della sensibilità all'equilibrio vanno da 2 a 4° rispetto all'era preindustriale, e per raddoppiare i livelli di CO2 non mancano che "soli" 140 ppm di CO2. Finora ne abbiamo emesso il 50%.
    E' anche vero che più CO2 emettiamo, minore è l'effetto riscaldante della stessa, perchè segue un andamento logaritmico.
    Forse a darci più problemi in futuro saranno i feedback positivi.
    Sì ma Gian... hai idea di quanti gradi di aumento ci vogliono prima di approcciare l'asintoto?
    Nove... Sai che vantaggio sapere che difficilmente da 9 gradi arriveremo a 10.
    Già la soglia dei 2 gradi è considerata pericolosa, quella dei 4 catastrofica...giudica tu cosa sarebbero nove gradi.
    Non voglio neanche minimamente sfiorare il problema che tanto è logaritmica, quindi magari allora
    Temperature globali-dbaffd073fb0d1df4635a86581c05f89.png

    I feedback sicuramente danno problemi, anche perché sappiamo la direzione in cui vanno ma sono difficili da quantificare
    Ultima modifica di Alfredo89; 06/06/2020 alle 00:05

  8. #2068
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Aggiungo anche un altra cosa
    Scusa se posto Wikipedia; di solito non amo farlo ma in questo caso rimanda a ottime fonti (e poi è l'una di notte)
    Rilascio del metano artico - Wikipedia

    Praticamente cosa succede? Il problema non è solo la CO2 ma tutti i relativi meccanismi di amplificazione. Finora le "sorprese" che ci sono state, sono avvenute solo ed esclusivamente in ottica penalizzante e mai in modo favorevole. Mai una retroazione ad effetto negativo. Nessuno -e già le proiezioni non erano lusinghiere- fino a pochi anni fa si sarebbe aspettato un tale rilascio di metano a causa della perdita di permafrost. C'è indubbiamente da capire tanto sul clima, ma almeno fino a oggi di segnali rassicuranti non se ne sono trovati

    E se non vado errato il metano ha un effetto serra 25 volte più potente della CO2 a parità di concentrazione. Hai voglia a logaritmeggiare col metano

  9. #2069
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Dibattito molto bello ma la mia domanda/affermazione di fondo è : ma veramente pensiamo che il GW sia totalmente antropico e a CARICO DELLA sola CO2??... La varisnza/variabile naturale per voi non esiste??... Io resto della mia idea che il trend di fondo portante è naturale, quello antropico non supera il 20/25%.

  10. #2070
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    Aggiungo anche un altra cosa
    Scusa se posto Wikipedia; di solito non amo farlo ma in questo caso rimanda a ottime fonti (e poi è l'una di notte)
    Rilascio del metano artico - Wikipedia

    Praticamente cosa succede? Il problema non è solo la CO2 ma tutti i relativi meccanismi di amplificazione. Finora le "sorprese" che ci sono state, sono avvenute solo ed esclusivamente in ottica penalizzante e mai in modo favorevole. Mai una retroazione ad effetto negativo. Nessuno -e già le proiezioni non erano lusinghiere- fino a pochi anni fa si sarebbe aspettato un tale rilascio di metano a causa della perdita di permafrost. C'è indubbiamente da capire tanto sul clima, ma almeno fino a oggi di segnali rassicuranti non se ne sono trovati

    E se non vado errato il metano ha un effetto serra 25 volte più potente della CO2 a parità di concentrazione. Hai voglia a logaritmeggiare col metano
    La possibilità di rilasci di metano molto importanti al momento pare abbastanza bassa almeno in questo secolo, mentre è più probabile un graduale aumento all'aumentare delle temperature che comunque darà il suo contributo.
    https://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/21_february_2020_Main/MobilePagedArticle.actionarticleId=1561931&app=false#article Id1561931


    Limitando il riscaldamento a 2°C il feedback della fusione del permafrost potrebbe rimanere entro un paio di decimi di grado medi globali al 2100
    ShieldSquare Captcha

    https://royalsocietypublishing.org/d...rsta.2014.0423


    Il metano ha anche una vita breve in atmosfera, attorno al decennio e se le emissioni di metano si stabilizzassero (al momento sono per buona parte di origine umana o tropicale, non derivate dalla fusione del permafrost) anche la concentrazione diventerebbe stabile, mentre anche continuando ad emettere metano ma meno di prima, le concentrazioni calerebbero dato che non riesce ad accumularsi in atmosfera come la CO2 che ha tempi molto più lunghi.
    Temperature globali-erpfbwpuyaaptdy.jpg
    Temperature globali-erpawc4u0aar70x.jpg
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

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