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Discussione: Temperature globali

  1. #2071
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Certo il clima del passato era influenzato da tantissimi fattori, tra cui fattori astronomici o legati alla posizione dei continenti/oceani. La CO2 in passato era spesso un amplificatore del cambiamento innescato da altri fattori, tranne quando questa veniva emessa per esempio dalle eruzioni vulcaniche. Attualmente sappiamo quanto forcing ci da la CO2 e sappiamo essere già ora molte volte più forte di quello legato all'attività solare, ma non sappiamo quanto riscaldamento avverrà esattamente per un determinato forcing poiché ci sono in gioco molti feedback. Uno dei più incerti è proprio come cambieranno le nubi.
    Perfetta sintesi dell'argomento
    Ecco perchè credo che il tema "forcing da CO2" si debba inquadrare sempre in un contesto. Ad esempio in un mondo senza ghiacci artici quale probabilmente fu il Pliocene è probabile che un incremento di CO2 della stessa concentrazione che stiamo vedendo attualmente avrebbe dato esiti peggiori già a breve termine.
    E, viceversa, un forte aumento della CO2 in un mondo glaciale avrebbe sortito decisamente meno effetti di oggi.

    Questo è quanto ho capito dagli studi paleoclimatologici, dove la CO2 amplifica certe tendenze, ma mi è sempre parso giocare un ruolo subordinato ad altri fattori. Ho citato i ghiacci, ma potremmo aggiungere il forcing solare (non parlo dell'attività solare). Anche quest'ultimo non ha la stessa capacità di indurre le medesime conseguenza a parità di forcing, altrimenti ci sarebbero stati più interglaciali.

    Ci sono un po' di complicazioni e probabilmente si andrebbe a danneggiare alcune aree e rallentare il ciclo idrologico, diminuire le emissioni probabilmente è meno rischioso e forse pure più economico sul lungo termine (se non calano le emissioni serve un sempre maggior quantitativo di aerosol per compensare)
    Stratospheric aerosol injection - Wikipedia
    Leggevo da un'altra parte, ma non so darti ora il link (prometto lo farò non appena lo trovo) che iniettare nell'atmosfera tonnellate di aerosol sarebbe economico. Naturalmente andrebbe usata come "terapia sintomatica" nel frattempo che si risolve il problema. Non si può curare, per farmi capire, una infezione batterica enterica con dell'enterogermina, che però può servire ad alleviare i sintomi e i problemi mentre si cerca l'antibiotico efficace.

    Bisognerebbe ragionarci su, e valutare quali aerosol sarebbero meno ecologicamente impattanti, ma in teoria i benefici dovrebbero superare i rischi di gran lunga.

    PS: La soluzione degli aerosol mi ricorda per analogia quella che proposero a Futurama in una puntata, dove il prof Farnsworth spiegava a Fry che il GW del XXI secolo era stato interrotto mettendo del ghiaccio nell'oceano. Ghiaccio che prendevano dalle comete
    Fisicamente è una grandissima cavolata , però il principio sarebbe lo stesso degli aerosol: usare qualcosa per contrastare l'effetto riscaldante dei gas serra emessi dall'uomo.

    Gli anni 70 sono una eccezione, probabilmente in parte forzata proprio dal forte aumento delle emissioni di aerosol su nord America ed Europa che a sua volta potrebbe aver indotto o amplificato la fase di AMO- (Reconciling roles of sulphate aerosol forcing and internal variability in Atlantic multidecadal climate changes | SpringerLink). Ma partendo dal 1950 l'andamento delle temperature estive italiane segue piuttosto bene quello globale, anche se tende un po' a scendere di più del valore globale tra gli anni 50 e fine 70, forse perché eravamo nella zona di maggior crescita degli aerosol e nel periodo 1977-81 aiutato magari da un po' di variabilità naturale.
    E' anche vero che quella degli aerosol è una ipotesi, per quanto intrigante e che probabilmente aveva un ruolo.
    A proposito del clima pre-anni 80, mi ha sempre colpito il riscaldamento consistente fino al 1945. Un coefficiente angolare non dissimile da quello recente 1980-2020, anche se questo è divenuto più ripido negli ultimi 4 anni.
    Nel periodo pre-anni 50 l'aumento della CO2 fu solo di 20-40 ppm rispetto all'epoca preindustriale, ma l'effetto fu simile a oggi. Questo mi lascia pensare che non fu solo opera della CO2, visto che oggi abbiamo una pendenza del genere ma abbiamo emesso dal 1980 a oggi 60-80 ppm.
    C'è chi dice che il forte warming dal 1980 sia anche conseguenza delle minore emissioni di aerosol, e che il rimbalzo sia in realtà stato un riposizionamento al vero livello di riscaldamento cui saremmo stati senza l'emissione di aerosol che negli anni 50-70 fecero da "asso della manica" nell'invertire la tendenza. Ma sono congetture autoreferenziali a mio parere, e in ogni caso porterebbero a pensare che la pendenza post-anni 80 in realtà sarebbe stata meno forte di quella che osserviamo e dunque meno forte di quella della prima metà del Novecento.

    Ne approfitto per porti una domanda: scrivi che l'effetto in Europa potè forse essere esaltato dal fatto che la maggiore produzione di aerosol (e dunque la loro concentrazione in atmosfera) si ebbe in Europa per motivi industriali.
    Mi sono chiesto già da qualche mese se lo stesso discorso potrebbe valere in Europa per la CO2, visto che ipotizzo che l'atmosfera europea conterrà ben più di 420 ppm di CO2 visto che siamo uno dei maggiori produttori mondiali. Non potrebbe essere che il warming sia esaltato in Europa anche per questo?
    Probabilmente ho scritto una cavolata , ma era una domanda che volevo fare prima o poi e ho colto l'occasione.

    Il cambio di pattern è figlio del riscaldamento stesso è anche possibile che si estremizzi ulteriormente con l'avanzare del riscaldamento. Considera che una volta eliminato l'aumento medio globale dei gpt le ultime 10 estati hanno questo aspetto
    Allegato 529768
    Provando ad eliminare un po' grossolanamente il riscaldamento globale*2.4 dal valore del trimestre estivo italiano sul periodo 2010-19 rimane un +0.15°C che parrebbe essere in buona concordanza con la mappa sopra.
    Sì, il cambio di pattern è conseguenza probabile del GW, ma non toglie che il trend di aumento è stato esaltato dal periodo più fresco degli anni 70 per le estati.

    Intendi che +0,15° sarebbe l'anomalia media delle estati 2010-19 senza GW? Ovvero sarebbe la forzante naturale?
    Ultima modifica di burian br; 06/06/2020 alle 02:25

  2. #2072
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    Sì ma Gian... hai idea di quanti gradi di aumento ci vogliono prima di approcciare l'asintoto?
    Nove... Sai che vantaggio sapere che difficilmente da 9 gradi arriveremo a 10.
    Già la soglia dei 2 gradi è considerata pericolosa, quella dei 4 catastrofica...giudica tu cosa sarebbero nove gradi.
    Non voglio neanche minimamente sfiorare il problema che tanto è logaritmica, quindi magari allora
    Allegato 529770

    I feedback sicuramente danno problemi, anche perché sappiamo la direzione in cui vanno ma sono difficili da quantificare
    L'effetto logaritmico è manifesto nel fatto che le stesse moli di molecole di CO2 hanno un effetto riscaldante differente a seconda della concentrazione iniziale di CO2.

    Vale a dire che 30 ppm di CO2 emesse quando in atmosfera ci sono in partenza 130 ppm danno un aumento termico decisamente maggiore di 30 ppm di CO2 emessi quando in atmosfera ce ne sono 280 ppm, e ancor più alto se ve ne sono all'inizio 400 ppm.

    In sintesi, 30 ppm emesse ora a 420 ppm di concentrazione sono meno riscaldanti di 30 ppm emesse a fine 800/inizio 900.

    L'effetto è per il momento piccolo, ma qualcosina a nostro favore gioca.


    Il tuo grafico arriva fino al 2300, ma io mi fermo al 2100. La mia speranza è che fino al 2100 l'umanità trovi modo di limitare le emissioni impedendo scenari catastrofistici, sempre sperando che in realtà la sensibilità sia la minore possibile. Cosa che attualmente non è così remota come idea: attualmente siamo a +1,2/1,3° dai livelli preindustriali, ovvero nel limite inferiore delle proiezioni climatiche per il 2020 elaborate negli anni 80. E forse con qualche ppm in più di quanto si prevedeva.

  3. #2073
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Dibattito molto bello ma la mia domanda/affermazione di fondo è : ma veramente pensiamo che il GW sia totalmente antropico e a CARICO DELLA sola CO2??... La varisnza/variabile naturale per voi non esiste??... Io resto della mia idea che il trend di fondo portante è naturale, quello antropico non supera il 20/25%.
    Anche questa è da valutare. La risposta la avremo nel 2060-2070 per di chi Dio vorrà sia ancora vivo su questo pianeta.
    Fino ad allora possiamo solo stare in osservazione.
    Forse qualche conclusione potremo trarla anche prima, tra 30 anni, perchè vedo che le emissioni accelerano: ora emettiamo in 1 anno quanto si emetteva in 3-5 anni durante gli anni 40.

  4. #2074
    Burrasca forte
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    bravi ottimo scambio
    esempio esemplare di come si dovrebbe affrontare sempre la tematica
    Grazie Alessandro

    Non so in verità se siamo OT, però in effetti si parla sempre di temperature globali. Ma del futuro

  5. #2075
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Dibattito molto bello ma la mia domanda/affermazione di fondo è : ma veramente pensiamo che il GW sia totalmente antropico e a CARICO DELLA sola CO2??... La varisnza/variabile naturale per voi non esiste??... Io resto della mia idea che il trend di fondo portante è naturale, quello antropico non supera il 20/25%.
    Questo link penso sia interessante per i concetti base della tematica: I cambiamenti climatici globali - MeteoSvizzera

    Poi c'è questo grafico interessante che mette a confronto la realtà con gli impatti dei fattori antropici con il trend naturale di fondo.

    Temperature globali-1521550090850.png

    Notiamo che il trend naturale di fondo sulle temperature globali (azzurro chiaro) viene indicato praticamente come stazionario, in blu indicano gli influssi umani, e in rosso praticamente la sovrapposizione di questi due.

    Da questo grafico si deduce che la componente antropica (blu) è molto forte nel trend delle temperature reali (nere), e quando c'è un calo temporaneo delle temperature effettive, queste si riconducono a fluttuazioni naturali di fondo a cui però si deve aggiungere la forte forzante antropica. L'incremento delle temperature effettive avuto non si spiega quindi con le fluttuazioni naturali. A vedere un grafico così, se proprio vogliamo dare delle percentuali sembra che l'apporto antropico non sia del 20/25%, ma del 90/95%.
    Su scala millenaria la Terra tra 8000/10000 anni si sta avvicinando alla prossima fase glaciale (intervista recente ad un geologo su un documentario che non ricordo di preciso), ma questa è una tematica diversa. I cambiamenti legati al GW concernono invece tempistiche immediate a paragone (ovvero questi secoli).
    Ultima modifica di AbeteBianco; 06/06/2020 alle 08:34


    Stazione Davis Vantage Pro 2 -> Dati live su altre piattaforme

  6. #2076
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' anche vero che quella degli aerosol è una ipotesi, per quanto intrigante e che probabilmente aveva un ruolo.
    A proposito del clima pre-anni 80, mi ha sempre colpito il riscaldamento consistente fino al 1945. Un coefficiente angolare non dissimile da quello recente 1980-2020, anche se questo è divenuto più ripido negli ultimi 4 anni.
    Nel periodo pre-anni 50 l'aumento della CO2 fu solo di 20-40 ppm rispetto all'epoca preindustriale, ma l'effetto fu simile a oggi. Questo mi lascia pensare che non fu solo opera della CO2, visto che oggi abbiamo una pendenza del genere ma abbiamo emesso dal 1980 a oggi 60-80 ppm.
    C'è chi dice che il forte warming dal 1980 sia anche conseguenza delle minore emissioni di aerosol, e che il rimbalzo sia in realtà stato un riposizionamento al vero livello di riscaldamento cui saremmo stati senza l'emissione di aerosol che negli anni 50-70 fecero da "asso della manica" nell'invertire la tendenza. Ma sono congetture autoreferenziali a mio parere, e in ogni caso porterebbero a pensare che la pendenza post-anni 80 in realtà sarebbe stata meno forte di quella che osserviamo e dunque meno forte di quella della prima metà del Novecento.

    Ne approfitto per porti una domanda: scrivi che l'effetto in Europa potè forse essere esaltato dal fatto che la maggiore produzione di aerosol (e dunque la loro concentrazione in atmosfera) si ebbe in Europa per motivi industriali.
    Mi sono chiesto già da qualche mese se lo stesso discorso potrebbe valere in Europa per la CO2, visto che ipotizzo che l'atmosfera europea conterrà ben più di 420 ppm di CO2 visto che siamo uno dei maggiori produttori mondiali. Non potrebbe essere che il warming sia esaltato in Europa anche per questo?
    Probabilmente ho scritto una cavolata , ma era una domanda che volevo fare prima o poi e ho colto l'occasione.


    Sì, il cambio di pattern è conseguenza probabile del GW, ma non toglie che il trend di aumento è stato esaltato dal periodo più fresco degli anni 70 per le estati.

    Intendi che +0,15° sarebbe l'anomalia media delle estati 2010-19 senza GW? Ovvero sarebbe la forzante naturale?
    Il riscaldamento degli anni 40 è riproducibile con i forcing antropici + variabilità naturale (nessuna eruzione, aumento dell'attività solare e fasi ENSO)
    Temperature globali-haustein_fig1-600x597.png
    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...LI-D-18-0555.1
    Unforced Variations vs Forced Responses? << RealClimate

    Tutt'ora il forcing degli aerosol è presente e dagli anni 80 su scala globale è stato quasi stabile, dunque il riscaldamento evitato in quel periodo non è ancora venuto a galla, ma semplicemente si è stabilizzato il forcing negativo (leggermente calato negli ultimissimi anni).
    Temperature globali-rf2017.png
    Per quanto riguarda l'effetto locale della CO2 non ci sono grosse differenze, una volta dispersa in atmosfera impiega poco tempo (settimane) a farsi il giro del mondo. Queste sono le concentrazioni di oggi, nel nostro emisfero sono molto maggiori perché siamo alla fine della stagione fredda, ma con l'avanzare dell'estate si riequilibrerà in parte
    Temperature globali-render-gorax-blue-008-6fe5cac1a363ec1525f54343b6cc9fd8-r2jeeh.png
    Temperature globali-legend-gorax-blue-009-6fe5cac1a363ec1525f54343b6cc9fd8-ouribc.png



    Ok per il cambio di pattern dagli anni 70, ma il trend che ho calcolato parte dal 1950 e le estati 1950-52 al momento non hanno eguali per anomalia configurativa media verso il caldo, nemmeno le ultime 3 riescono tanto. Infatti facendo partire il calcolo dal 1953 darebbe già un trend leggermente maggiore.
    Anche ricalcolando i trend dal 1981 non cambia nulla, rimane un fattore di circa 2.5 rispetto al valore globale.


    Quel +0.15°C, molto a spanne, più che una forzante naturale è lo scarto su quello che accade in Italia rispetto a ciò che ci si potrebbe attendere ad un dato valore medio globale, per esempio due estati come la 2014 o la 2016 risultano molto sotto al valore che ci si potrebbe attendere a quel livello di riscaldamento, mentre estati come la 2012 o la 2017 sono decisamente sopra. Mediando il periodo 2010-19 esce +0.15 con ben 4 estati che comunque risultano fuori dalle righe verso il caldo (2012, 2015, 2017 e 2019) e due per il freddo (2014 e 2016) le altre sono relativamente normali per il clima attuale.
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

  7. #2077
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Dibattito molto bello ma la mia domanda/affermazione di fondo è : ma veramente pensiamo che il GW sia totalmente antropico e a CARICO DELLA sola CO2??... La varisnza/variabile naturale per voi non esiste??... Io resto della mia idea che il trend di fondo portante è naturale, quello antropico non supera il 20/25%.
    La tua stima è decisamente underrated.
    L'impatto dei GHG (la CO2 non è la sola) è molto superiore al 20-25% che affermi (sulla base di una rispettabile ma semplice opinione personale o senzazione).
    Figura RRP.2 - CIE WGI Resumen para responsables de politicas

    Purtroppo gli scenari stanno trovando riscontro nei fatti, e mi rifaccio anche al grafico postato da Abete Bianco, perché il riscaldamento non risponde più alle forzanti naturali nel lungo periodo, in grado ormai solo di mascherarlo o accelerarlo ma non più di impattare sul trend.
    Possiamo restare personalmente convinti che la situazione sarà un po' più rosea dello scenario ipotizzato dall'IPCC, possiamo pensare che la CO2 valga 70 e non 90 - ma di certo non stanno sbagliando nella sostanza

  8. #2078
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Il riscaldamento degli anni 40 è riproducibile con i forcing antropici + variabilità naturale (nessuna eruzione, aumento dell'attività solare e fasi ENSO)
    Temperature globali-haustein_fig1-600x597.png
    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...LI-D-18-0555.1
    Unforced Variations vs Forced Responses? << RealClimate

    Tutt'ora il forcing degli aerosol è presente e dagli anni 80 su scala globale è stato quasi stabile, dunque il riscaldamento evitato in quel periodo non è ancora venuto a galla, ma semplicemente si è stabilizzato il forcing negativo (leggermente calato negli ultimissimi anni).
    Temperature globali-rf2017.png
    Per quanto riguarda l'effetto locale della CO2 non ci sono grosse differenze, una volta dispersa in atmosfera impiega poco tempo (settimane) a farsi il giro del mondo. Queste sono le concentrazioni di oggi, nel nostro emisfero sono molto maggiori perché siamo alla fine della stagione fredda, ma con l'avanzare dell'estate si riequilibrerà in parte
    Temperature globali-render-gorax-blue-008-6fe5cac1a363ec1525f54343b6cc9fd8-r2jeeh.png
    Temperature globali-legend-gorax-blue-009-6fe5cac1a363ec1525f54343b6cc9fd8-ouribc.png



    Ok per il cambio di pattern dagli anni 70, ma il trend che ho calcolato parte dal 1950 e le estati 1950-52 al momento non hanno eguali per anomalia configurativa media verso il caldo, nemmeno le ultime 3 riescono tanto. Infatti facendo partire il calcolo dal 1953 darebbe già un trend leggermente maggiore.
    Anche ricalcolando i trend dal 1981 non cambia nulla, rimane un fattore di circa 2.5 rispetto al valore globale.


    Quel +0.15°C, molto a spanne, più che una forzante naturale è lo scarto su quello che accade in Italia rispetto a ciò che ci si potrebbe attendere ad un dato valore medio globale, per esempio due estati come la 2014 o la 2016 risultano molto sotto al valore che ci si potrebbe attendere a quel livello di riscaldamento, mentre estati come la 2012 o la 2017 sono decisamente sopra. Mediando il periodo 2010-19 esce +0.15 con ben 4 estati che comunque risultano fuori dalle righe verso il caldo (2012, 2015, 2017 e 2019) e due per il freddo (2014 e 2016) le altre sono relativamente normali per il clima attuale.
    Magistrale

  9. #2079
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    La tua stima è decisamente underrated.
    sottostimata è uguale
    scusa, sono un pò rompimaroni su queste cose
    C'ho la falla nel cervello


  10. #2080
    Brezza tesa L'avatar di GiagiKarlo
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Il riscaldamento degli anni 40 è riproducibile con i forcing antropici + variabilità naturale (nessuna eruzione, aumento dell'attività solare e fasi ENSO)

    https://journals.ametsoc.org/doi/pdf...LI-D-18-0555.1
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    Tutt'ora il forcing degli aerosol è presente e dagli anni 80 su scala globale è stato quasi stabile, dunque il riscaldamento evitato in quel periodo non è ancora venuto a galla, ma semplicemente si è stabilizzato il forcing negativo (leggermente calato negli ultimissimi anni).

    Per quanto riguarda l'effetto locale della CO2 non ci sono grosse differenze, una volta dispersa in atmosfera impiega poco tempo (settimane) a farsi il giro del mondo. Queste sono le concentrazioni di oggi, nel nostro emisfero sono molto maggiori perché siamo alla fine della stagione fredda, ma con l'avanzare dell'estate si riequilibrerà in parte
    Temperature globali-render-gorax-blue-008-6fe5cac1a363ec1525f54343b6cc9fd8-r2jeeh.png




    Ok per il cambio di pattern dagli anni 70, ma il trend che ho calcolato parte dal 1950 e le estati 1950-52 al momento non hanno eguali per anomalia configurativa media verso il caldo, nemmeno le ultime 3 riescono tanto. Infatti facendo partire il calcolo dal 1953 darebbe già un trend leggermente maggiore.
    Anche ricalcolando i trend dal 1981 non cambia nulla, rimane un fattore di circa 2.5 rispetto al valore globale.


    Quel +0.15°C, molto a spanne, più che una forzante naturale è lo scarto su quello che accade in Italia rispetto a ciò che ci si potrebbe attendere ad un dato valore medio globale, per esempio due estati come la 2014 o la 2016 risultano molto sotto al valore che ci si potrebbe attendere a quel livello di riscaldamento, mentre estati come la 2012 o la 2017 sono decisamente sopra. Mediando il periodo 2010-19 esce +0.15 con ben 4 estati che comunque risultano fuori dalle righe verso il caldo (2012, 2015, 2017 e 2019) e due per il freddo (2014 e 2016) le altre sono relativamente normali per il clima attuale.
    Fantastica analisi
    Avatar: Gualdo Tadino, mattina del 25 marzo (sì, marzo) 2020.
    20 cm di neve caduti nella notte!

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