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Discussione: Temperature globali

  1. #2091
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Non devi chiedere a me, ma direttamente alla fonte originale che mi pare siano climatologi del NOAA e/o studi per l'IPCC, riportati nell'immagine.
    MeteoSvizzera ha ripreso il grafico e prima di mettere in dubbio il loro operato ci penserei più volte...
    Invece quella della prossima glaciazione tra un 5000/10000 anni era una cosa comparsa più volte in certi discorsi (che non ricordo di preciso), ma anche qua non capisco su che base si possa contraddire tale affermazione, certi lavori li lascio fare a chi è in grado, quindi ogni ofelé al fa el so mesté.
    Il fatto che siano proiezioni (ricordo: proiezioni, non certezze sperimentali) consente di non appellarci all'ipse dixit che è anche la morte del dibattito scientifico. Personalmente non metto in dubbio l'operato dell'IPCC e della comunità scientifica climatologica mondiale, sarei arrogante. Ne tengo anzi preziosamente conto.
    Mi limito però a fare quella osservazione, e d'altronde è così, nessuno sa dire il reale impatto della componente naturale, e di fatto ridurla a quei livelli significa pensare che in pratica saremmo ancora nella PEG.
    Per parcondicio, sappi che la farei anche a chi prevede un raffreddamento globale da motivi astronomici, e infatti non ho mai creduto e non credo all'influenza che avrebbe l'attività solare.



    Sulle glaciazioni, ma in generale sul discorso paleoclimatologico, c'è un thread nella sezione "Oltre la meteo". Dibattemmo sulla data di una possibile futura glaciazione, ma pare sarebbe stata lontana questa volta.
    Una teoria suppone che l'attuale raffreddamento globale che perdura tra oscillazioni fisiologiche dall'Optimum Olocenico sia conseguenza del calo per motivi astronomici del forcing solare (il periodo in cui viviamo è stato ribattezzato "Neoglaciazione" perchè i ghiacciai sono aumentati negli ultimi 5000 anni rispetto all'Optimum Olocenico).
    Il forcing solare però dovrebbe tornare ad aumentare tra qualche centinaio di anni se non ricordo male, e quindi portarci a un clima più mite di suo.

  2. #2092
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    Predefinito Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Il fatto che siano proiezioni (ricordo: proiezioni, non certezze sperimentali) consente di non appellarci all'ipse dixit che è anche la morte del dibattito scientifico. Personalmente non metto in dubbio l'operato dell'IPCC e della comunità scientifica climatologica mondiale, sarei arrogante. Ne tengo anzi preziosamente conto.
    Mi limito però a fare quella osservazione, e d'altronde è così, nessuno sa dire il reale impatto della componente naturale, e di fatto ridurla a quei livelli significa pensare che in pratica saremmo ancora nella PEG.
    Per parcondicio, sappi che la farei anche a chi prevede un raffreddamento globale da motivi astronomici, e infatti non ho mai creduto e non credo all'influenza che avrebbe l'attività solare.

    Non solo: molti non riescono a vedere la differenza tra tendenza globale e tendenza locale. Nell'Eemiano i modelli vedono un mondo con anomalie non dissimili rispetto al 2020. Eppure nell'Eemiano le foreste crescevano fin sulle coste artiche, i ghiacci groenlandesi si erano ritirati di molto e specie subtropicali vivevano in Europa Occidentale (attenzione: che vivessero queste specie NON significa che facesse un clima da tropici!). Come si spiega tutto questo?
    Si spiega con il fatto che in pratica il warming era concentrato soprattutto alle latitudini extratropicali dell'emisfero boreale, mentre addirittura è possibile vi fosse un cooling anche significativo alle latitudini tropicali e in special modo equatoriali. A ciò aggiungiamo un emisfero sud che forse era anche più freddo di oggi.
    Un pattern simile, con solo 60° di latitudine su 360° interessati da un warming intenso restituisce una media globale che non doveva essere dissimile dal nostro 2020 dell'era volgare. Eppure come ti ho detto nell'emisfero boreale faceva di gran lunga più caldo di oggi.

    Con questo intendo dire che presumere di conoscere quale sarebbe stato l'andamento locale confrontandolo con un trend globale di fondo è comunque fuorviante, ed è un procedimento da prendere con le pinze. Nulla esclude che in quest'epoca avremmo visto un consistente warming dell'emisfero nord anche se non ai livelli odierni pompati di sicuro dai gas serra. Un po' come sarebbe successo nell'Optimum medievale.


    Sulle glaciazioni, ma in generale sul discorso paleoclimatologico, c'è un thread nella sezione "Oltre la meteo". Dibattemmo sulla data di una possibile futura glaciazione, ma pare sarebbe stata lontana questa volta.
    Una teoria suppone che l'attuale raffreddamento globale che perdura tra oscillazioni fisiologiche dall'Optimum Olocenico sia conseguenza del calo per motivi astronomici del forcing solare (il periodo in cui viviamo è stato ribattezzato "Neoglaciazione" perchè i ghiacciai sono aumentati negli ultimi 5000 anni rispetto all'Optimum Olocenico).
    Il forcing solare però dovrebbe tornare ad aumentare tra qualche centinaio di anni se non ricordo male, e quindi portarci a un clima più mite di suo.
    In realtà quel grafico sembra mostrare una misura effettiva della realtà di cosa ha fatto fino al 2005 e non una proiezione. Loro stimano in quelle proporzioni l’influenza umana, e sicuramente non è un opinione di nicchia a livello scientifico...

    Per quanto riguarda il paleoclima, devo approfondire la questione a tempo debito, ma sono sicuro di quanto ho sentito.

  3. #2093
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    In realtà quel grafico sembra mostrare una misura effettiva della realtà di cosa ha fatto fino al 2005 e non una proiezione. Loro stimano in quelle proporzioni l’influenza umana, e sicuramente non è un opinione di nicchia a livello scientifico...

    Per quanto riguarda il paleoclima, devo approfondire la questione a tempo debito, ma sono sicuro di quanto ho sentito.
    Si, me ne sono accorto dopo e infatti ho cancellato quella parte
    Il fatto che non sia un’opinione di nicchia è significativo, ma è pur sempre un’opinione, la vedo così. Sarebbe importante impostare il discorso, secondo me, prima ponderando la componente naturale e solo dopo attribuendo il residuo ai gas serra e in generale all’uomo, e non il contrario come accade sistematicamente.
    Per fare questo guardare e simulare il passato lo vedo di fondamentale importanza.

    Non preoccuparti, sono certo di quanto tu abbia sentito! Anch’io lo sentii a un documentario. Però poi ho scoperto che le cose stavano diversamente.

  4. #2094
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Si, me ne sono accorto dopo e infatti ho cancellato quella parte
    Il fatto che non sia un’opinione di nicchia è significativo, ma è pur sempre un’opinione, la vedo così. Sarebbe importante impostare il discorso, secondo me, prima ponderando la componente naturale e solo dopo attribuendo il residuo ai gas serra e in generale all’uomo, e non il contrario come accade sistematicamente.
    Per fare questo guardare e simulare il passato lo vedo di fondamentale importanza.

    Non preoccuparti, sono certo di quanto tu abbia sentito! Anch’io lo sentii a un documentario. Però poi ho scoperto che le cose stavano diversamente.
    Volenti o nolenti le forzanti sono state stimate, come già postato più volte. Non c'è santo che tenga burian... il Sola va giù, la temperatura va su. Le evidenze di cui disponiamo sono queste. Poi se vogliamo discutere di lana caprina sul valore esatto delle singole componenti, siamo alla centratura del centesimo, al 94 invece del 96.
    Tra l'altro qualsiasi ipotesi alternativa al momento mi sembra davvero difficile da sostenere: ci fosse mezza cosa che nei fondamentali non stia andando come pronosticato.
    Posso capire l'entusiasmo, l'ondata scettica di una decina di anni fa, vista l'apparente pausa (o, neglio, rallentamento) del warming. Ma direi che oggi nel 2020 i dubbi residui debbano essere stati scremati.
    Tra l'altro non so se sei aggiornato ma sta facendo mesi globalmente da record senza nemmeno l'aiutino del Nino strong, che un po'di zampino aveva messo nel 2016. Già è sbagliato slegare il segnale ENSO dal GW, visto che gli oceani assorbono una quantità enorme di calore in eccesso e sono a oggi diventati una piscina calda, ma nemmeno più c'è quella scusa.

    Gli addetti ai lavori non hanno dubbi, ma anche a noi profani, da un occhio esterno, la situazione appare chiara. A cosa ci appelliamo? A Padre Pio?

  5. #2095
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Mi sa che devo pubblicare per la quarta volta un post relativo a come stanno le cose in termini di consenso, peccato che sia troppo lungo per poterselo mettere come firma

  6. #2096
    Tempesta violenta L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Mi sa che devo pubblicare per la quarta volta un post relativo a come stanno le cose in termini di consenso, peccato che sia troppo lungo per poterselo mettere come firma
    Cioè?

  7. #2097
    Tempesta violenta L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    Volenti o nolenti le forzanti sono state stimate, come già postato più volte. Non c'è santo che tenga burian... il Sola va giù, la temperatura va su. Le evidenze di cui disponiamo sono queste. Poi se vogliamo discutere di lana caprina sul valore esatto delle singole componenti, siamo alla centratura del centesimo, al 94 invece del 96.
    Tra l'altro qualsiasi ipotesi alternativa al momento mi sembra davvero difficile da sostenere: ci fosse mezza cosa che nei fondamentali non stia andando come pronosticato.
    Posso capire l'entusiasmo, l'ondata scettica di una decina di anni fa, vista l'apparente pausa (o, neglio, rallentamento) del warming. Ma direi che oggi nel 2020 i dubbi residui debbano essere stati scremati.
    Tra l'altro non so se sei aggiornato ma sta facendo mesi globalmente da record senza nemmeno l'aiutino del Nino strong, che un po'di zampino aveva messo nel 2016. Già è sbagliato slegare il segnale ENSO dal GW, visto che gli oceani assorbono una quantità enorme di calore in eccesso e sono a oggi diventati una piscina calda, ma nemmeno più c'è quella scusa.

    Gli addetti ai lavori non hanno dubbi, ma anche a noi profani, da un occhio esterno, la situazione appare chiara. A cosa ci appelliamo? A Padre Pio?
    Più di mezza cosa NON sta andando come pronosticato a partire dai +2° medi globali che venivano pronosticati per inizio anni 2000....a livello globale siamo a +1,3° rispetto a 150 anni fa, fine PEG ricordo sempre....e il problema non sta nel fatto dell'aumento che è un'evidenza chiara e limpidae comunque con un raffronto rispetto ad un periodo particolarmente freddo( credo non fosse "normale" il clima PEG/fine PEG) bensì capirne le cause e gli step...perchè l'accelerazione è stata notevole da metà anni 80.....dunque, si dice che ante 1980 il gw era "mascherato" dagli aereosol, poi diminuiti sensibilmente...ma in ogni caso la CO2 era già fortemente aumentata fino al 1980; a me non convince la spiegazione "univoca" pro CO2, non mi ha mai convinto e mai mi convincerà.

  8. #2098
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    Volenti o nolenti le forzanti sono state stimate, come già postato più volte. Non c'è santo che tenga burian... il Sola va giù, la temperatura va su. Le evidenze di cui disponiamo sono queste. Poi se vogliamo discutere di lana caprina sul valore esatto delle singole componenti, siamo alla centratura del centesimo, al 94 invece del 96.
    Tra l'altro qualsiasi ipotesi alternativa al momento mi sembra davvero difficile da sostenere: ci fosse mezza cosa che nei fondamentali non stia andando come pronosticato.
    Posso capire l'entusiasmo, l'ondata scettica di una decina di anni fa, vista l'apparente pausa (o, neglio, rallentamento) del warming. Ma direi che oggi nel 2020 i dubbi residui debbano essere stati scremati.
    Tra l'altro non so se sei aggiornato ma sta facendo mesi globalmente da record senza nemmeno l'aiutino del Nino strong, che un po'di zampino aveva messo nel 2016. Già è sbagliato slegare il segnale ENSO dal GW, visto che gli oceani assorbono una quantità enorme di calore in eccesso e sono a oggi diventati una piscina calda, ma nemmeno più c'è quella scusa.

    Gli addetti ai lavori non hanno dubbi, ma anche a noi profani, da un occhio esterno, la situazione appare chiara. A cosa ci appelliamo? A Padre Pio?
    Ho già detto che:

    1) non ho MAI creduto all'attività solare e alla sua influenza sul clima;
    2) che sarebbe meglio impostare i modelli prima comprendendo la quota naturale e non il contrario! E' assurdo che si debba discutere su questo. Non si conoscono nemmeno le cause di periodi più miti precedenti, e nemmeno si sa il pattern delle anomalie, ma si dà per scontato che tutto il riscaldamento post-1800 sia causa umana. Non si sa nemmeno con certezza la ragione del forte incremento termico di inizio 900 che è stato appena -0,2° in termini di entità rispetto a quello post-1980 (e il fatto che i modelli diano un 98% di responsabilità all'uomo, tra l'altro quello stesso studio dice come ho evidenziato che c'è ancora dibattito e che non sia morto, significa che appena 20 ppm sono state sufficienti a causare +0,6° di incremento termico a inizio 900, ma allora come mai con 60/80 ppm degli ultimi 40 anni siamo cresciuti di appena +0,8°?).


    Se poi la discussione, come spesso avviene, deve portare a giudizi tra l'altro falsi circa l'interlocutore ("sei uno scettico", "per te il GW non esiste") allora mi spiace, il dibattito finisce qui perchè non è possibile portarlo avanti.

    Inoltre so bene il ruolo dell'ENSO.

    Se vuoi sapere il mio livello informativo, vai sul td di paleoclimatologia. Di certo non potrai accusarmi di non essere al corrente della varie forzanti ambientali.

  9. #2099
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Ecco, ho trovato il link di una pagina in cui lo avevo menzionato (Come ci approcciamo al GW), che secondo me sarebbe anche la discussione apposita per lo scambio di questi punti di vista, riguardo ai quali terrei a ricordare un po' di cose, alcune delle quali finite ormai oltre il mio limite di sopportazione:

    1) lo ''scetticismo'' (termine con cui nel linguaggio popolare si accomuna l'ignorante che dubita a caso e lo scienziato che si occupa di una qualsiasi forzante climatica diversa dalla CO2) non è una disciplina sportiva finalizzata a rafforzare i muscoli del dubbio, bensì puro metodo scientifico applicato allo studio dei meccanismi di funzionamento del clima terrestre, al di fuori e al di sopra del principio di precauzione; perciò io direi di finirla di additare chiunque studi ''altro'' (che poi altro non è, visto che sempre di clima si parla) come santone cattivo ignorante che non vuole bene alla Terra;

    2) i dubbi sono onnipresenti, altrimenti la scienza sarebbe ferma immobile, ma se lo fosse non sarebbe più tale e diverrebbe il proprio contrario, cioè fede; deve andare avanti a prescindere, non è che una volta coincidente con la co-scienza deve fermarsi perché ''è giusto così'';

    3) in genere ci sono più dubbi nella scienza che nel forumismo, dove invece spopolano certezze o quasi-certezze (ne ho appena lette un paio, su argomenti grandi come il paleoclima e piccoli come l'ENSO); se per giungere a conclusioni vaghe e generiche sul consenso-perennemente frainteso dal pubblico, tra l'altro-è necessario somministrare domande qua e là in mille salse+spezie diverse e filtrare le pubblicazioni scientifiche con posizioni generiche e spesso accavallabili l'una con l'altra, vuol dire che non c'è tutta questa limpidezza in merito.

    E come postilla, non è affatto la prima volta che sole e t globali non si seguono a vicenda, e l'esempio più lampante non è nemmeno quello attuale ma bisogna tornare indietro di oltre sessant'anni, quando il sole splendeva al massimo e la temperatura globale rotolava verso il basso. Alla fine anche lì si va sempre a parare negli stessi posti: se non c'è la leva sulla coscienza, si riduce il clima a co2 vs attività solare, il resto chissenefrega. Anzi, piuttosto, quale resto?

  10. #2100
    Uragano L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Mi sa che devo pubblicare per la quarta volta un post relativo a come stanno le cose in termini di consenso, peccato che sia troppo lungo per poterselo mettere come firma
    L'ho trovato io con una veloce ricerca

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    L'avevo già scritto non mi ricordo più in quale 3d, ma ci tengo a puntualizzare che quel 97% in realtà include 3 posizioni diverse, per così dire, di cui: la prima (65 studi) è in linea con il rapporto IPCC del 2013 (50-100% del riscaldamento globale 1951-2010 è di origine antropica), la seconda (922 studi) menziona esplicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo, mentre la terza (2934 studi) menziona implicitamente l'AGW senza quantificarlo né minimizzarlo.

    Questo è il link con il menu a tendina in cui si possono scegliere le singole posizioni e vedere da quanti studi sono sostenute (credo si apra solo dal PC).
    The Consensus Project

    Questi risultati derivano da un'analisi degli abstracts svolta tramite alcune proposizioni ''filtro'' inerenti all'AGW, quindi permane dell'ambiguità: ad esempio, la posizione 7, considerata ''negazionista'' (AGW esplicitamente inferiore al 50%) potrebbe benissimo sovrapporsi alle posizioni 2 e 3.

    E le domande dirette agli scienziati hanno fallito, perché hanno risposto in meno di 3000 su circa 8000.

    Quindi non è vero che il 97% della comunità scientifica attribuisce tutta la responsabilità all'uomo, innanzitutto perché quel 97% è ricavato sul 33% del totale avente posizione in merito (il totale altrimenti sarebbe stato 11944 studi), e poi perché degli oltre 3000 studi che compongono quel 97% solo 65 quantificano da 50% a 100% l'AGW (quindi se si va a scavare ulteriormente, visto che da 50 a 100 c'è una differenza enorme, quelli dall'80% in su saranno ancora meno).

    Di conseguenza, dire che il 97% degli scienziati del clima attribuisce all'uomo la totalià della colpa è sbagliato quanto le affermazioni di Zichichi. Semmai, il 97% concorda sull'uomo come fattore rilevante.

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