Temperature globali

[baccaromichele]

Bellissimo intervento. Io non credo che l'impronta umana sia un misero 25%, ma sinceramente non saprei quantificarla, e direi che almeno il 60-70% è opera dell'uomo a prima vista, ovviamente in aumento negli anni recenti.

Ho evidenziato questa parte del post perchè è qui che il mio dente duole. Non sappiamo come sarebbe stato il mondo senza GW. Eviterei ipotesi e confronti.
Non sappiamo nemmeno le cause del riscaldamento di brevi fasi del passato, come anche dei raffreddamenti, per cui mi terrei alla larga da questi discorsi.
Se conoscessimo per davvero tutte le oscillazioni naturali, non ci sarebbe tutta questa incertezza nel ricostruire il passato.

Purtroppo non conosciamo perfettamente nemmeno i forcing antropici (mi riferisco agli aerosol e alle loro interazioni con le nubi), dunque un 60/70% in uno caso piuttosto estremo potrebbe anche starci, ma per ora la stima centrale è molto vicina alla totalità o addirittura leggermente superiore (con un certo margine di incertezza eh!).

Per me sono stime molto interessanti e hanno comunque un certo margine di incertezza che le accompagna, ma certamente da non prendere come oro colato. Le oscillazioni naturali avvenute negli ultimissimi decenni però sono piuttosto ben documentate e misurate (radiazione solare o eruzioni vulcaniche) e dunque non una fonte di grande incertezza. E dai primi anni 2000 anche le temperature in profondità negli oceani che permettono di valutare come le variabilità oceaniche influiscano sulla distribuzione del calore, tutti dati che verranno utilissimi in futuro per migliorare queste stime.

[burian br]

Questo link esprime bene le modalità, le problematiche e l'eticità della geoingegneria solare, cioè iniettare in atmosfera acido solforico per contrastare il warming da CO2:

http://climate.envsci.rutgers.edu/pd...AerosolGeo.pdf

Per chi fosse interessato

[DuffMc92]

Bellissimo intervento. Io non credo che l'impronta umana sia un misero 25%, ma sinceramente non saprei quantificarla, e direi che almeno il 60-70% è opera dell'uomo a prima vista, ovviamente in aumento negli anni recenti.

Ho evidenziato questa parte del post perchè è qui che il mio dente duole. Non sappiamo come sarebbe stato il mondo senza GW. Eviterei ipotesi e confronti.
Non sappiamo nemmeno le cause del riscaldamento di brevi fasi del passato, come anche dei raffreddamenti, per cui mi terrei alla larga da questi discorsi.
Se conoscessimo per davvero tutte le oscillazioni naturali, non ci sarebbe tutta questa incertezza nel ricostruire il passato.

E' proprio questo il punto: la costruzione del clima, passatemi il termine, manomesso dall'uomo parte sempre dal ''come sarebbe se non'' o dal ''cosa manca per arrivare a'', perciò di passi da fare ne abbiamo ancora infiniti. E questo vale solo per l'approccio iniziale. Il resto, forse ancora più corposo, riguarda l'accuratezza dei modelli.

Per questo, rigorose le stime, ma pur sempre stime sono, e allora si pone questo, si pone quest'altro, ed esce un puzzle di pezzi indipedenti e perfettamente scaglionati, con la propria sbarretta di contributo come se fosse l'atmosfera stessa a raccontarci da quale sacchettino pesca dei joule e da quale ne pesca degli altri.

E' un approccio che personalmente non convidido, non solo perché spezzetta tutto e parte da cosa manca (quando in realtà dovrebbe includere tutto e partire da cosa c'è), ma anche perché se bastassero un'equazione e un insieme di sbarre per spiegare il clima terrestre allora scatterebbe all'istante la disoccupazione di tutte le branche di scienziati che non lo studiano attraverso la CO2.
Fosse tutto così facile, il lavoro sul consenso sviluppato da Cook nel 2013 avrebbe portato 3933 su 3933 adesioni alla posizione più estrema (50-100% AGW, e già un intervallo pari a metà del totale pare una barza), non solo 65 su 3933. E oltre 6000 scienziati su più di 8000 non avrebbero ''bidonato'' le domande dirette in merito.

Mi mantengo, dunque, agnostico.

[burian br]

Purtroppo non conosciamo perfettamente nemmeno i forcing antropici (mi riferisco agli aerosol e alle loro interazioni con le nubi), dunque un 60/70% in uno caso piuttosto estremo potrebbe anche starci, ma per ora la stima centrale è molto vicina alla totalità o addirittura leggermente superiore (con un certo margine di incertezza eh!).

Per me sono stime molto interessanti e hanno comunque un certo margine di incertezza che le accompagna, ma certamente da non prendere come oro colato. Le oscillazioni naturali avvenute negli ultimissimi decenni però sono piuttosto ben documentate e misurate (radiazione solare o eruzioni vulcaniche) e dunque non una fonte di grande incertezza. E dai primi anni 2000 anche le temperature in profondità negli oceani che permettono di valutare come le variabilità oceaniche influiscano sulla distribuzione del calore, tutti dati che verranno utilissimi in futuro per migliorare queste stime.

Infatti ho scritto almeno, sarebbe cioè la stima di base.
Conto più sulla risposta del pianeta, che metterà in atto dei feedback negativi oltre che positivi, e quello delle nubi è il più interessante.

Trovo molto interessante anche questo versante, che potrebbe essere una delle carte che i modelli attuali non prevedono:
From cosmic rays to clouds | CERN
https://indico.cern.ch/event/52576/a...ium_kirkby.pdf

benchè sia consapevole che a detta di alcuni scienziati:

Cosmic Rays Not Causing Climate Change - Scientific American

ma è fondamentale chiarire ogni virgola per simulare il nostro domani.

[Marcoan]

E' proprio questo il punto: la costruzione del clima, passatemi il termine, manomesso dall'uomo parte sempre dal ''come sarebbe se non'' o dal ''cosa manca per arrivare a'', perciò di passi da fare ne abbiamo ancora infiniti. E questo vale solo per l'approccio iniziale. Il resto, forse ancora più corposo, riguarda l'accuratezza dei modelli.

Per questo, rigorose le stime, ma pur sempre stime sono, e allora si pone questo, si pone quest'altro, ed esce un puzzle di pezzi indipedenti e perfettamente scaglionati, con la propria sbarretta di contributo come se fosse l'atmosfera stessa a raccontarci da quale sacchettino pesca dei joule e da quale ne pesca degli altri.

E' un approccio che personalmente non convidido, non solo perché spezzetta tutto e parte da cosa manca (quando in realtà dovrebbe includere tutto e partire da cosa c'è), ma anche perché se bastassero un'equazione e un insieme di sbarre per spiegare il clima terrestre allora scatterebbe all'istante la disoccupazione di tutte le branche di scienziati che non lo studiano attraverso la CO2.
Fosse tutto così facile, il lavoro sul consenso sviluppato da Cook nel 2013 avrebbe portato 3933 su 3933 adesioni alla posizione più estrema (50-100% AGW, e già un intervallo pari a metà del totale pare una barza), non solo 65 su 3933. E oltre 6000 scienziati su più di 8000 non avrebbero ''bidonato'' le domande dirette in merito.

Mi mantengo, dunque, agnostico.

Già...saranno tuti scettici/negazionisti??

[GiagiKarlo]

E' proprio questo il punto: la costruzione del clima, passatemi il termine, manomesso dall'uomo parte sempre dal ''come sarebbe se non'' o dal ''cosa manca per arrivare a'', perciò di passi da fare ne abbiamo ancora infiniti. E questo vale solo per l'approccio iniziale. Il resto, forse ancora più corposo, riguarda l'accuratezza dei modelli.

Per questo, rigorose le stime, ma pur sempre stime sono, e allora si pone questo, si pone quest'altro, ed esce un puzzle di pezzi indipedenti e perfettamente scaglionati, con la propria sbarretta di contributo come se fosse l'atmosfera stessa a raccontarci da quale sacchettino pesca dei joule e da quale ne pesca degli altri.

E' un approccio che personalmente non convidido, non solo perché spezzetta tutto e parte da cosa manca (quando in realtà dovrebbe includere tutto e partire da cosa c'è), ma anche perché se bastassero un'equazione e un insieme di sbarre per spiegare il clima terrestre allora scatterebbe all'istante la disoccupazione di tutte le branche di scienziati che non lo studiano attraverso la CO2.
Fosse tutto così facile, il lavoro sul consenso sviluppato da Cook nel 2013 avrebbe portato 3933 su 3933 adesioni alla posizione più estrema (50-100% AGW, e già un intervallo pari a metà del totale pare una barza), non solo 65 su 3933. E oltre 6000 scienziati su più di 8000 non avrebbero ''bidonato'' le domande dirette in merito.

Mi mantengo, dunque, agnostico.

A proposito, esiste una versione aggiornata di quello studio sul consenso del 2013?
Perché dall'epoca sono stati fatti passi avanti nello studio del clima, quindi sarebbe interessante sapere come la pensano gli scienziati oggi

[Alfredo89]

Infatti ho scritto almeno, sarebbe cioè la stima di base.
Conto più sulla risposta del pianeta, che metterà in atto dei feedback negativi oltre che positivi, e quello delle nubi è il più interessante.

Trovo molto interessante anche questo versante, che potrebbe essere una delle carte che i modelli attuali non prevedono:
From cosmic rays to clouds | CERN
https://indico.cern.ch/event/52576/a...ium_kirkby.pdf

benchè sia consapevole che a detta di alcuni scienziati:

Cosmic Rays Not Causing Climate Change - Scientific American

ma è fondamentale chiarire ogni virgola per simulare il nostro domani.

È da vent'anni che è stato annunciato un megaesperimento al CERN sui raggi cosmici che avrebbe dovuto mettere alla berlina i serristi. Se ne parla sin dalla fine degli anni Novanta.
Se ne è poi saputo qualcosa? Chiedo anch'io per curiosità

[burian br]

È da vent'anni che è stato annunciato un megaesperimento al CERN sui raggi cosmici che avrebbe dovuto mettere alla berlina i serristi. Se ne parla sin dalla fine degli anni Novanta.
Se ne è poi saputo qualcosa? Chiedo anch'io per curiosità

So che l'influenza pare essere stata dimostrata, ma da qui a dire che lo stesso vale su un sistema complesso come la Terra ne passa...

I link che ho postato fanno tutti riferimento al CERN, puoi leggere quindi direttamente da lì

[Piro]

E' proprio questo il punto: la costruzione del clima, passatemi il termine, manomesso dall'uomo parte sempre dal ''come sarebbe se non'' o dal ''cosa manca per arrivare a'', perciò di passi da fare ne abbiamo ancora infiniti. E questo vale solo per l'approccio iniziale. Il resto, forse ancora più corposo, riguarda l'accuratezza dei modelli.

Per questo, rigorose le stime, ma pur sempre stime sono, e allora si pone questo, si pone quest'altro, ed esce un puzzle di pezzi indipedenti e perfettamente scaglionati, con la propria sbarretta di contributo come se fosse l'atmosfera stessa a raccontarci da quale sacchettino pesca dei joule e da quale ne pesca degli altri.

E' un approccio che personalmente non convidido, non solo perché spezzetta tutto e parte da cosa manca (quando in realtà dovrebbe includere tutto e partire da cosa c'è), ma anche perché se bastassero un'equazione e un insieme di sbarre per spiegare il clima terrestre allora scatterebbe all'istante la disoccupazione di tutte le branche di scienziati che non lo studiano attraverso la CO2.
Fosse tutto così facile, il lavoro sul consenso sviluppato da Cook nel 2013 avrebbe portato 3933 su 3933 adesioni alla posizione più estrema (50-100% AGW, e già un intervallo pari a metà del totale pare una barza), non solo 65 su 3933. E oltre 6000 scienziati su più di 8000 non avrebbero ''bidonato'' le domande dirette in merito.

Mi mantengo, dunque, agnostico.

Io non mi ritengo "agnostico", sono convinto che l'uomo abbia la responsabilità preminente nel riscaldamento che stiamo sperimentando e che dobbiamo fare tutto quello che è in nostro potere per cercare di salvare il salvabile, forse da un punto di vista più prettamente ambientale (spreco di risorse, salvaguardia del territorio) che climatico in prima battuta.

Tuttavia neppure a me piace lo "spezzettamento" che hai illustrato nel tuo post. E la cosa che mi piace ancora di meno è ragionare su singoli contributi quando le barre delle incertezze spesso sono dello stesso ordine di grandezza dei valori ricavati.

[Alfredo89]

I +2 globali al 2000 non esistono in nessun rapporto del'IPCC, che in a differenza delle bufalate che si leggono in giro specie sui forum, è un organo che tende ad essere leggermente conservativo nelle sue proiezioni, per esempio quelle sull'innalzamento del livello marino
Allegato 529939

o sui ghiacci artici
Allegato 529940

poi un po' migliorate nell'AR5
Allegato 529941


Bene invece le proiezioni della temperatura media globale sin dal primo rapporto del 1990
Allegato 529942

e addirittura sottostimata nel secondo rapporto del 1995
Allegato 529943

Qua ci sono anche tutte le altre proiezioni che sono state fatte nel tempo. Da notare che un grosso fattore di incertezza è lo scenario di emissioni che è stato poi seguito, per esempio prima del protocollo di Montreal le proiezioni risultavano maggiori poiché nella realtà è stata abbattuta l'emissione dei CFC (gas serra potentissimi)
Analysis: How well have climate models projected global warming? | Carbon Brief



Il fatto che il riscaldamento non abbia origine naturale per larghissima parte è una cosa logicamente abbastanza semplice da dimostrare:

Abbiamo un forcing dovuto ai GHG che si aggira sui 3W/m2, il risultato è stato per ora un riscaldamento di 1.3°C.
Se mi dici che il forcing umano è mettiamo un 25% significa che il clima terrestre è estremamente poco sensibile e dunque abbiamo un forcing naturale che è diverse volte maggiore (6-9W/m2??) che ha causato l'altra parte del riscaldamento. Ma non esiste nulla del genere.
L'attività solare può arrivare a dare circa 0.25W/m2 di forcing e allora da dove arriverebbe questo forcing mostruoso?

Ovviamente per mantenere un riscaldamento costante o addirittura in accelerazione serve un forcing che cresca nel tempo, altrimenti il sistema andrebbe in equilibrio. I GHG spiegano perfettamente questa crescita, mentre quale fattore naturale (visto che a livello orbitale o astronomico non c'è nulla in corso) cresce costantemente o addirittura accelera dall'800 ad oggi? E continua ad accelerare tutt'ora?
Crescita annuale del forcing dei GHG confrontato agli scenari IPCC del TAR/AR4 e AR5
Allegato 529947
La Terra tutt'ora ha uno squilibrio radiativo di circa 0.6W/m2 e lo possiamo misurare seppur in modo non preciso dai satelliti e in modo migliore osservando l'OHC che cresce e accelera e ci conferma la presenza di un forcing che cresce con il tempo.
Allegato 529944

Esistono dati più che sufficienti per affermare con una buona sicurezza che la totalità (o anche oltre la totalità negli ultimi 60/70 anni*) del riscaldamento avvenuto sia di origine antropica.

* le variazioni naturali dal 1950 avrebbero in realtà portato ad un raffreddamento e dunque il riscaldamento che abbiamo visto è in parte un compensare per il raffreddamento che sarebbe avvenuto.
"The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase overthe period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observedwarming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likelyhuman contribution of 92%–123% of the observed 1951–2010 change. The likely contributionsof natural forcing and internal variability to global temperature change over that period areminor (high confidence)"
https://science2017.globalchange.gov...FullReport.pdf

È pienamente entrata in azione quella che viene chiamata "tecnica del falso problema", che consiste nel mettere in bocca all'interlocutore o all'oggetto della discussione (IPCC in questo caso) affermazioni mai fatte per poi fingere di smontarle.
Realtà vuole che purtroppo i peggiori scenari pronosticati si stiano realizzando in pieno.
Colpo a vuoto