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Discussione: Temperature globali

  1. #2131
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    stesso segno della realtà, ma "modulo" molto più basso. tanto che feci anche l'esempio dell'automobile e dell'incidente, per spiegare cosa intendessi tra ottimismo relativo e ottimismo assolutizzato. diamine, burian, a me pare che assolutizzi quando l'interpretazione più ovvia, e giusta, è quella della relativizzazione dei termini usati, mentre relativizzi quando l'impostazione della frase è palesemente assolutistica. mannaggia a te!
    Ma questo esempio c'è ancora? No, perchè ripeto che mi era sfuggito

    Il 2019 si è chiuso a +0,9° dalla 51/80 stando a Berkeley, non so di quanto differisca la 61/90 da questa, ma sì, siamo tra +0,75 e +0,85, che comunque è si colloca nella parte medio-bassa (cioè sotto o attorno alla media).

    Ho messo i puntini sulle i perchè non vedo del pessimismo nel credere alle ipotesi di media dell'IPCC. Per farmi capire, non so l'anomalia prevista nel 2060, ma se fosse +2° la media delle proiezioni allora non vedrei "pessimistico" questo scenario se si realizzasse. Pessimistico sarebbe una realtà in cui si realizzasse la stima più alta (che so, +2,3°) mentre ottimistica una realtà con anomalia aumentata meno.

    Poi sì, avevo inteso che volesse dire Alfredo, ma con scenari che vanno da 1,5° a 4,5° per il 2100 parlare di pessimismo si offre al generalismo.

  2. #2132
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ma questo esempio c'è ancora? No, perchè ripeto che mi era sfuggito

    Il 2019 si è chiuso a +0,9° dalla 51/80 stando a Berkeley, non so di quanto differisca la 61/90 da questa, ma sì, siamo tra +0,75 e +0,85, che comunque è si colloca nella parte medio-bassa (cioè sotto o attorno alla media).

    Ho messo i puntini sulle i perchè non vedo del pessimismo nel credere alle ipotesi di media dell'IPCC. Per farmi capire, non so l'anomalia prevista nel 2060, ma se fosse +2° la media delle proiezioni allora non vedrei "pessimistico" questo scenario se si realizzasse. Pessimistico sarebbe una realtà in cui si realizzasse la stima più alta (che so, +2,3°) mentre ottimistica una realtà con anomalia aumentata meno.

    Poi sì, avevo inteso che volesse dire Alfredo, ma con scenari che vanno da 1,5° a 4,5° per il 2100 parlare di pessimismo si offre al generalismo.
    La 1961-1990 è 0,06 °C più calda della 1951-1980 (guarda gli anni '50, nel complesso in perfetta media 1951-1980, e gli anni '80, nel complesso a circa +0,18 °C sulla stessa media; passando da una trentennale all'altra, si deduce la differenza di 0,06 °C tra le due). Quindi lo scarto del 2019 sulla 1961-1990, ammesso che sia utile pignolare (lo dico anche a me stesso), è di +0,84 °C. Tale valore, rispetto allo scenario IPCC, a me sembra "medio" e basta, consentimi, non mi sembra "sotto o attorno alla media". La contrapposizione di @Alfredo89 (mi perdonerà se ho parlato a nome suo) alle teorie anti-IPCC, il cui confronto con le proiezioni dell'ente ufficiale rappresenta l'argomento principale di discussione in questo thread nelle ultime 24 ore, beneficiava del termine "pessimismo" per immediatezza di comprensione: non ho mai visto nessuno dire "l'IPCC sottostima, hanno smussato, farà molto più caldo di quanto hanno previsto, moriremo tutti, vogliono tenerci tranquilli per paura che diamo di matto", ecc... No, le uniche critiche all'IPCC sono in senso opposto: minimo solare di qui, minimo solare di là, potentati economici di qui, potentati economici di là, non cielo dikono di qui, non cielo dikono di là, correzioni sospette di qui, correzioni sospette di là. Quindi, se le sole due correnti di pensiero rilevabili sono le stime dell'IPCC e il filone de "l'IPCC è da catastrofisti brutti e cattivi", è chiaro che si parla di pessimismo per riferirsi alla proiezione di chi se ne intende, mentre si sarebbe parlato di ottimismo se, per grazia divina, fosse andato (o stesse tuttora andando) come pervicacemente sostenuto da chi nasce scettico, cresce scettico e vuole morire scettico a prescindere da ogni evidenza contraria.

    Ho capito in ogni caso cosa intendi tu, c'è sempre questo fatto dell'assolutizzazione e della relativizzazione dei termini utilizzati. Per il resto, ciò che hai scritto è ampiamente condivisibile.

    Il post dell'auto che travolge l'omino dell'esempio, facendone a pezzettini lo scheletro (ma, miracolosamente, senza privare della vita l'investito), è il seguente:
    valutazioni preliminari sull'estate 2020
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  3. #2133
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ho postato quel grafico dell'IPCC apposta perchè più antiquato, quindi consentiva di capire come valutavano il 2020 tanti anni fa.

    Non devi seguire le linee, ma solo collocare idealmente un puntino laddove l'asse y segna +0,75 e l'asse x segna 2020 .
    Vedrai che ti collochi nella parte medio-bassa con le corse più "fresche" del modello. Tra l'altro sarebbe interessante valutare a quale scenario di emissioni corrisponderebbe, o meglio, a quale concentrazione di CO2 in atmosfera legavano quelle temperature.

    PS: L'ho preso da skeptical science, noto sito anti-scetticismo:
    IPCC model global warming projections have done much better than you think
    Non devo fare assolutamente niente burian. Quelle dono le verifications. Stop
    Non ci sono mica tante storie da fare

    Perdonami ma stiamo complicando una questione semplicissima

  4. #2134
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da DuffMc92 Visualizza Messaggio
    Assolutamente simile a te, mi dichiaro agnostico nel senso che non mi vien né da minimizzare né da massimizzare la componente antropica: a naso direi che l'uomo c'entra più di ogni singola variabile naturale ma meno della loro somma, solo che non so veramente che percentuale dare (e qualunque sia, anche fosse un 25% che sparo a caso ora, sarebbe comunque tanto per dipendere da una sola forzante).

    Quello che dobbiamo fare è solo (''solo'') studiare il clima della Terra col punto di vista di chi vuole prima capirlo e poi salvarlo, non salvarlo e basta.
    Ma fammi capire (parlo senza voler polemizzare ma con una certa irritazione): "a naso" ti viene da pensare che l'IPCC stia esagerando con l'influsso antropico nel GW? Ti sei svegliato così? Ti infastidisce passare le giornate ad annoiarti pensando a stime che gente milioni di volte più esperta di me e di te ha già compiuto?

    Se ci fossero studi decenti di avviso decisamente diverso da quello prospettato dall'IPCC (e verificato nel tempo, al di là della leggenda forumistica del "siamo nella parte bassa delle proiezioni che fecero" - e noto che anche lo scorso dicembre, in risposta ad un mio post, scrivesti ciò senza prima verificare se fosse effettivamente così), io potrei capirti. Ma così, veramente... non dobbiamo scadere nell'argomentazione ab auctoritate, pregna di dogmatismo, e su questo siamo d'accordo tutti. Ma dilettarsi a collocare "a naso" l'impatto umano nell'entità complessiva del cambiamento climatico ("più di ogni singola variabile e meno della loro somma", con tanto di "X maggiore di Y e al contempo X minore di Z", nell'insieme dei numeri del lotto), boh, mi pare un voler fare l'alternativo così, per sport, di default.
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  5. #2135
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Ampiamente all'interno del range IPCC, i valori dei modelli nell'immagine sotto andrebbero ridotti un poco (di 0.1 o poco più negli ultimi anni) poichè le osservazioni sono un blend di t2m ed sst mentre nei modelli sono le temperature a 2m anche sugli oceani che si scaldano un poco più delle sst; non c'è invece nessun bias nella copertura poichè i modelli sono ridotti alla stessa copertura dell'hadcrut:


    Immagine
    grazie mille per aver fatto chiarezza, come sempre.
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  6. #2136
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    La 1961-1990 è 0,06 °C più calda della 1951-1980 (guarda gli anni '50, nel complesso in perfetta media 1951-1980, e gli anni '80, nel complesso a circa +0,18 °C sulla stessa media; passando da una trentennale all'altra, si deduce la differenza di 0,06 °C tra le due). Quindi lo scarto del 2019 sulla 1961-1990, ammesso che sia utile pignolare (lo dico anche a me stesso), è di +0,84 °C. Tale valore, rispetto allo scenario IPCC, a me sembra "medio" e basta, consentimi, non mi sembra "sotto o attorno alla media". La contrapposizione di @Alfredo89 (mi perdonerà se ho parlato a nome suo) alle teorie anti-IPCC, il cui confronto con le proiezioni dell'ente ufficiale rappresenta l'argomento principale di discussione in questo thread nelle ultime 24 ore, beneficiava del termine "pessimismo" per immediatezza di comprensione: non ho mai visto nessuno dire "l'IPCC sottostima, hanno smussato, farà molto più caldo di quanto hanno previsto, moriremo tutti, vogliono tenerci tranquilli per paura che diamo di matto", ecc... No, le uniche critiche all'IPCC sono in senso opposto: minimo solare di qui, minimo solare di là, potentati economici di qui, potentati economici di là, non cielo dikono di qui, non cielo dikono di là, correzioni sospette di qui, correzioni sospette di là. Quindi, se le sole due correnti di pensiero rilevabili sono le stime dell'IPCC e il filone de "l'IPCC è da catastrofisti brutti e cattivi", è chiaro che si parla di pessimismo per riferirsi alla proiezione di chi se ne intende, mentre si sarebbe parlato di ottimismo se, per grazia divina, fosse andato (o stesse tuttora andando) come pervicacemente sostenuto da chi nasce scettico, cresce scettico e vuole morire scettico a prescindere da ogni evidenza contraria.

    Ho capito in ogni caso cosa intendi tu, c'è sempre questo fatto dell'assolutizzazione e della relativizzazione dei termini utilizzati. Per il resto, ciò che hai scritto è ampiamente condivisibile.

    Il post dell'auto che travolge l'omino dell'esempio, facendone a pezzettini lo scheletro (ma, miracolosamente, senza privare della vita l'investito), è il seguente:
    valutazioni preliminari sull'estate 2020
    Ora ho letto l’esempio, mi era totalmente sfuggito.
    Be, a questo punto dovremmo considerare pessimo qualsiasi scenario realistico sul futuro. Ad esempio è pessimo il mio futuro in quanto mi attende la morte.
    Intendo dire che non ha senso considerare pessimo uno scenario che sicuramente si verificherà, esattamente così come non ha senso considerare pessima la morte che in futuro ci colpirà. Ne siamo spaventati (forse), è naturale. Ma non è uno scenario pessimo, ma realistico e in quanto realistico drammaticamente nè pessimo nè ottimo.

    Io parto dall’assunto che il riscaldamento proseguirà inesorabile, per cui per me è pessimistico uno scenario in cui al massimo il futuro inevitabile arrivi prima del tempo (esattamente come a nessuno spaventa la morte, salvo non la so veda in faccia tra breve tempo quando si è giovani e nessuno se la attende), mentre ottimistico lo scenario in cui il futuro inevitabile sopraggiunga più tardi di quanto credessimo.

  7. #2137
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Ora ho letto l’esempio, mi era totalmente sfuggito.
    Be, a questo punto dovremmo considerare pessimo qualsiasi scenario realistico sul futuro. Ad esempio è pessimo il mio futuro in quanto mi attende la morte.
    Intendo dire che non ha senso considerare pessimo uno scenario che sicuramente si verificherà, esattamente così come non ha senso considerare pessima la morte che in futuro ci colpirà. Ne siamo spaventati (forse), è naturale. Ma non è uno scenario pessimo, ma realistico e in quanto realistico drammaticamente nè pessimo nè ottimo.

    Io parto dall’assunto che il riscaldamento proseguirà inesorabile, per cui per me è pessimistico uno scenario in cui al massimo il futuro inevitabile arrivi prima del tempo (esattamente come a nessuno spaventa la morte, salvo non la so veda in faccia tra breve tempo quando si è giovani e nessuno se la attende), mentre ottimistico lo scenario in cui il futuro inevitabile sopraggiunga più tardi di quanto credessimo.
    E infatti ho scritto che ho capito cosa avevi inteso tu!
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  8. #2138
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Dimenticavo: dicevo parte medio-bassa perché:
    1) innanzitutto non conoscevo la media 61-90 di quanto differisse dalla 51/80, e supponendo fosse +0,1° gli ultimi anni si sono collocati tra +0,75 e +0,85, che è attorno o sotto la media prevista (anche se non di molto)
    2) in generale gli ultimi 20 anni si sono effettivamente collocati nella parte medio-bassa

    Forse questo è uno degli esempi di relativizzazione che non sopporti , ma non è voluto, nel senso che in realtà nasconde una assolutizzazione, cioè che mi pare (per ora eh) che ci stiamo collocando (sottolineo: grazie al cielo) attorno o sotto l’aumento previsto. Il che lascia sperare che il riscaldamento possa essere non superiore alle attese comunque drammatiche se si realizzeranno.

  9. #2139
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    E infatti ho scritto che ho capito cosa avevi inteso tu!
    Si, ma non è detto avessero capito gli altri

  10. #2140
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    Ma fammi capire (parlo senza voler polemizzare ma con una certa irritazione): "a naso" ti viene da pensare che l'IPCC stia esagerando con l'influsso antropico nel GW? Ti sei svegliato così? Ti infastidisce passare le giornate ad annoiarti pensando a stime che gente milioni di volte più esperta di me e di te ha già compiuto?

    Se ci fossero studi decenti di avviso decisamente diverso da quello prospettato dall'IPCC (e verificato nel tempo, al di là della leggenda forumistica del "siamo nella parte bassa delle proiezioni che fecero" - e noto che anche lo scorso dicembre, in risposta ad un mio post, scrivesti ciò senza prima verificare se fosse effettivamente così), io potrei capirti. Ma così, veramente... non dobbiamo scadere nell'argomentazione ab auctoritate, pregna di dogmatismo, e su questo siamo d'accordo tutti. Ma dilettarsi a collocare "a naso" l'impatto umano nell'entità complessiva del cambiamento climatico ("più di ogni singola variabile e meno della loro somma", con tanto di "X maggiore di Y e al contempo X minore di Z", nell'insieme dei numeri del lotto), boh, mi pare un voler fare l'alternativo così, per sport, di default.
    Gli studi effettuati dalla comunità scientifica da gente milioni di volte più esperta di noi sono tutti decenti, spetta poi ad altri organismi (come l'IPCC) selezionarli per indirizzare la politica in determinate direzioni; non sono gli studi che devono avvisare, mettere in guardia o rassicurare i governi o chiunque altro.

    La comunità scientifica è già stata interrogata più e più volte e i risultati non sono stati chissà che chiari né esaurienti. Ciò che ho scritto, sicuramente rudimentale ed in linea con la mia appartenenza al forumismo dilettante, deriva proprio da lì, da quella vaghezza di fondo: le mie frasi dipingono goffamente il nebuloso grafico a torta mentale in cui provo a far convivere i pochi assunti chiaramente dedotti dai lavori sul consenso - gli unici da me studiabili e in qualche modo comprensibili - che sono due: la rilevanza del fattore antropico (mai minimizzato) e quella della componente naturale (mai esclusa).
    E basta.

    E' più che lecito, dunque, avere idee poco chiare e poco sbilanciate, secondo me, senza chiamare in causa passatempi alternativi, anche perché se davvero me ne occupassi per sport mi aspetterei da me stesso una stesura meno goffa e arcaica di così.

    Ultima cosa: sia dal grafico di elz che da quello di burian non mi pare una leggenda quella della parte bassa, mi sembra che negli ultimi vent'anni stiamo oscillando abbastanza tra il ramo più ottimistico in assoluto e quello appena sopra.
    Poi va beh, l'incipit del post di elz fa riferimento alla corrispondenza col range, ma nessuno ha affermato il contrario sinceramente. La questione è quanto all'interno, non interno/esterno, e qui non capisco se certi papocchi siano intenzionali o casuali in un argomento già di per sè così spinoso.

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