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Discussione: Temperature globali

  1. #2201
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    devo dire che dopo vent'anni di dibattito forumistico si è giunti a un certo equilibrio di sistema, non climatico
    l'ho seguito per buona parte da osservatore e in seguito solo di rado attivamente
    il tema è sempre stato intriso di veleni, spesso si è scaduti nel personale
    oggi pare quasi vietato dalla buoncostume entrare nel merito delle teorie
    eppure è noto a tutti quanto questa scienza sia giovane e poggi su basi assai precarie di consapevolezza, questo lo sanno bene anche gli scienziati che non sono esseri dell'iperuranio ma individui che vivono nel nostro stesso evo
    io del resto vorrei sapere quanti (alcuni ci sono per carità) di entrambi gli "schieramenti", i quali emettono da sempre sentenze con tanto di percentuali dettagliate sulla base di un consenso tra la comunità scientifica che come è già stato evidenziato viene riportato in modo strumentale, si siano letti qualcosa dell'ipcc
    il quale è certamente meno realista, non solo del re, ma di coloro che lo richiamano costantemente a proprio uso e consumo
    la scienza per altro come già ricordato in passato non è democratica ed è sufficiente un po' di esperienza nel settore della ricerca per rendersene rapidamente conto
    ormai va di moda ridicolizzare aprioristicamente l'idea di studi non focalizzati secondo i presupposti che ora vanno per la maggiore
    ovviamente in tal senso utile risulta offrire spazio solo a coloro che possano rinfocolare l'idea che si tratti in ogni caso di scienziati pazzi russi che vivono nei gulag, rimestando nei crogioli di mago merlino code di rospo e lingue di gatto per ricreare in vitro la prossima era glaciale
    allo stesso modo in un velato, e nemmeno troppo, non detto si appioppa al utente che mantiene cautela l'etichetta di freddofilo frustrato, incapace di far pace con l'idea che sia venuto al mondo in coincidenza della transizione sbagliata in funzione dei suoi meteogusti
    tale disgraziato inevitabilmente per vivere meglio si costruisce nella testa una teoria alternativa per autoconvincersi che tempo un paio d'anni ritornerà a godere i fasti degli inverni PEG (fasti poi solo ad uso e consumo di coloro che li guardano dalle cartoline della nostra epoca di comodo)
    poi intendiamoci, ci sono in entrambi gli ambiti coloro che vogliono fare gli alternativi per partito preso, basterebbe essere in grado (e soprattutto avere interesse) di fare dei distinguo
    stendo un velo pietoso sul fatto, tutto forumistico e non certo scientifico, che si citi sovente l'attività solare a sproposito, considerando i ssn dei cicli piuttosto che non variabili come aa e tsi quando ormai sanno anche i sassi che per nostra fortuna è una stella assai stabile mentre viceversa rischieremmo variazioni climatiche di ordini di grandezza simili a quelli preolocenici ogni due per tre in intervalli temporali ridicoli
    così come trovo improponibile che si parli dell'enso come un camino di redistribuzione del gw atmosferico quando allo stesso modo sanno anche i sassi che l'inerzia termica di 100m di colonna d'acqua è 10 volte quella di tutta l'atmosfera
    ora riportiamo un pò il succo:
    quale che sia il motivo se avviene un riscaldamento (medio e soprattutto tropicale) delle superfici oceaniche si innesca una serie di risposte:
    - aumenta la presenza di vapore in atmosfera che porta aumento medio delle piogge, aumento "effetto serra" medio, aumento nubi alte e diminuzione nubi basse, calmieramento temperature nei bassi strati (il DTR aumenta con la diminuzione dell'SH e diminuisce con l'aumento, aumento minime, diminuzione massime ma meno delle minime), possibile aumento della forza dei moti convettivi con variazione di cio' che vi e' connesso (tutto il sistema climatico) e iniezioni di vapore in stratosfera.
    - diminuzione dei ghiacci marini: l'aumento delle temperature superficiali porta ovviamente a un equilibrio diverso innescando risposte di albedo e forti variazioni delle t. superficiali locali
    - l'aumento delle temperature superficiali è warming di per se stesso, il 72% del totale ma ne induce anche x il restante 28%.
    come puo' avvenire un aumento delle temperature superficiali oceaniche ?
    per tanti motivi a frequenza diversa, da millenaria a bassa frequenza (giorni).
    di sicuro possiamo elencare i principali:
    - variazioni di rotazione terrestre (piccolissimi ma importantissimi), favorisco/sfavoriscono l'upwelling
    - insolazione netta (forza solare e filtri atmosferici quindi ghg)
    - regime medio dei venti e pattern convettivi

    l'aspetto fisico fondamentale e' la circolazione tridimensionale oceanica, le acque profonde rimescolano quelle superficiali piu' o meno in dipendenza dei regimi sopraelencati e questo e' il motore di tutto il clima
    le cose nel breve termine sono chiaramente dettate dallo status iniziale e dal regime presente e forzante in quel momento, in questo senso può andare benissimo quello che vediamo oggi nelle teorie riportate (al di là dei discorsi sulle percentuali)

    ciò detto quando apriamo l'ultimo report ipcc ci troviamo questo aspetto nella parte introduttiva :

    Anthropogenic influences have likely affected the global water cycle since 1960

    questo cosa significa? che non c'è alcuna contezza assoluta riguardo il cardine del sistema che è il vapore e come le variazioni e le interazioni con esso modulino tutto il sistema atmosferico
    in questo altro passaggio si parla di :

    Global mean surface temperature increases in 2100 in baseline scenarios—those without additional mitigation—range from 3.7°C to 4.8°C above the average for 1850–1900 for a median climate responseThey range from 2.5°C to 7.8°C when including climate uncertainty (5th to 95th percentile range) (high confidence)

    successivamente però si passa al peso delle variabili laddove quella extra antropica ha un range di incertezza sostanzialmente inesistente con un impatto simato che sarà nell'ordine del decimo W/m2 :

    The total anthropogenic radiative forcing over 1750–2011 is calculated to be a warming effect of 2.3 [1.1 to 3.3] W/m2

    Immagine


    quindi si arriva a queste conclusioni :

    GHGs contributed a global mean surface warming likely to be in the range of 0.5°C to 1.3°C over the period 1951 to 2010, with further contributions from other anthropogenic forcings, including the cooling effect of aerosols, from natural forcings, and from natural internal variability

    il tutto si assume possa funzionare in questi termini con i presupposti attuali ma il clima non si misura in anni e decenni e quanto valido in un tot status climatico in un altro può variare in modo considerevole
    il fatto che si dia addirittura per scontato che ad oggi si modellizi con precisione assoluta tutta la variabilità e le interazioni di medio lungo periodo avendo a disposizioni limitate osservazioni e serie moderne brevissime, personalmente mi da l'impressione di voler ricostruire nel dettaglio la morfologia di una stanza di 100 m2 guardando dal buco della serratura, diciamo che c'è una discreta dose di positivismo novecentesco
    niente di male nel condividerlo, basta non perculeggiare chi non assume che ormai sia tutto inevitabilmente scontato
    senza contare che il battage mediatico tra le varie porcherie, spaccia per certe alcune osservazioni che sono considerate tutt'altro che tali dallo stesso ipcc :

    There is low confidence in observed global-scale trends in droughts, due to lack of direct observations, dependencies of inferred trends on the choice of the definition for drought, and due to geographical inconsistencies in drought trends.

    There is low confidence that long-term changes in tropical cyclone activity are robust, and there is low confidence in the attribution of global changes to any particular cause. However, it is virtually certain that intense tropical cyclone activity has increased in the North Atlantic since 1970.

    una delle linee di tendenza di molti degli attuali studi è quella di minimizzare quelli che erano considerati i cardini del sistema climatico extra antropico eppure :

    There is no observational evidence of a long-term trend in the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC)

    ora anch'io credo, come già riportato, non ci sia qualcuno qui che non condivida l'utilità della decarbonizzazione e soprattutto della riduzione di altre forme di inquinamento ancora più dannose :
    uso e conseguente impoverimento dei suoli per agricolture intensive
    uso di pesticidi
    allevamento intensivo
    massiccio consumo di carne
    dispersione della plastica
    ma il vizio di fondo personalmente, e come avevo già avuto modo di esprimere, lo riscontro più di tutti in un approccio non scientifico ma persino ontologico al tema del rapporto/uomo natura (su cui non mi soffermo in quanto mi sono già espresso a sufficienza nel td di @burianbr)
    conoscere il passato per progettare il futuro si asserisce spesso, ma se arriviamo a produrre un grafico così

    Immagine


    dove l'ordine di grandezza all'ascissa sono i metri ma per impennare la curva si misura in 0, c'è qualcosa di fondo che non funziona
    non funziona perché il clima non deve mantenersi stabile in funzione dei comodi in primis dell'essere umano (e qui di solito entra in gioco tutta la retorica ipocrita sulla salvaguardia degli ecosistemi) quali che siano le cause sono da mettere in conto, anche repentine (e senza necessariamente colpevoli)
    se le variazioni del passato si misuravano in decine di metri e non di cm è forse più sensato domandarsi ancor prima dei perché al di fuori di noi, quelli che ci riguardano in prima battuta
    come il fatto che ci siamo messi nella condizione di dover considerare catastrofici innalzamenti dalla consistenza molto relativa
    in ogni caso, il guaio è partito tutto dal momento in cui l'alternanza climatica è stata presa per la giacchetta e sbattuta come il mostro in prima pagina, in un dibattito con infiniti risvolti che di scientifico non hanno nulla
    la cartina di tornasole di tale deriva sono gli stessi forum climatici laddove sistematicamente in ogni discussione il tema è quello ma sovente si parla di altro
    questo ha irrimediabilmente inquinato ogni speranza di neutralità e incide (e molto) sugli indirizzi della ricerca, tant'è
    non si torna più indietro in proposito
    visti i Bolsonaro che circolano, speriamo alla fine di guadagnarci davvero qualcosa
    APPLAUSI, UN MILIARDO DI APPLAUSI , Alessandro hai riassunto alla grande quello che penso non da oggi ma da oltre 20 anni.

  2. #2202
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da Alfredo89 Visualizza Messaggio
    @Alessandro1985
    È un ottimo spunto di discussione che condivido ma non del tutto. Oggigiorno va molto di moda concentrarsi nello studio della predicibilitá del clima a lungo termine, con riferimento soprattutto alle anomalie stagionali. Ma è un qualcosa che viaggia su binari paralleli rispetto alla predicibilitá del clima globale in termini di tendenza secolare.
    Faccio un esempio pratico. Prendi un contenitore e versaci dentro dei fagiolini. Il contenitore è il globo e i fagiolini sono l'energia termica.
    Se io li mischio è un po'come se modificassi la distribuzione delle anomalie sulla Terra: ora l'anomalia + sta qua, la - sta là e ha questa o quella forma.
    Il "fattore GW" è l'aumento del numero di fagiolini che vengono versati nel contenitore (più energia termica) e che causano una sempre più fitta distribuzione delle anomalie +++ e mangiano spazio alle anomalie -.
    Con questo cosa voglio dire? Che esiste oggi una fonte di calore che scalda il clima indipendentemente da come sono contingenzialmente distribuite le anomalie. Quindi capire ora com'è l'ENSO, come è lo IOD ecc. quando si tratta di proiezioni climatiche, è un esercizio di stile.
    Quello che conterà tra 20-30-40 anni è che ci saranno molti più fagiolini nel contenitore e che quindi il mondo sarà sempre più "rosso".
    Poi vabbè, questo implica anche un'altra possibilità, ovvero che lo stesso GW faccia saltare le correlazioni teleconnettive note e quindi le conoscenze faticosamente acquisite, ma questo è OT.
    Ciò che voglio dire è che al momento il modello che meglio descrive l'andamento climatico a lunghissimo termine è l'AGW. Con questo cosa voglio dire? Che conta solo l'AGW mentre le tlc vanno buttate nel cesso? Certo che no...le tlc sono utili e importanti sì, ma solo in un'ottica "a scadenza".
    Se poi non ho capito cosa tu intendessi, dimmelo senza problemi
    ti ringrazio Alfredo
    la questione è leggermente diversa, nel senso che anche se parliamo di aspetti simili gli aspetti tlc che ci servono per verificare la circolazione di breve termine sono una cosa, le forzanti di medio lungo periodo sono altre
    la modifica della chimica atmosferica è certamente un fattore importante e certamente non una novità del nostro tempo ma nemmeno l'unico quindi rientriamo a bomba
    quanto pesano i fagiolini e come interagiscono i fagiolini con tutto il resto rispetto alle tempistiche su cui normalmente si pesano le oscillazioni del clima
    assumendo di avere compreso esaustivamente questi due punti il teorema è risolto
    sarà così con gli strumenti di cui disponiamo oggi? io non lo so
    e purtroppo non vivrò abbastanza per saperlo
    C'ho la falla nel cervello


  3. #2203
    Vento moderato L'avatar di Diego 14
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    Predefinito Re: Temperature globali


  4. #2204
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: Temperature globali

    NASA/GISS conferma il record per maggio, +1.29°C sulla 1880-1920 (+0.62°C sulla 81-10, Copernicus/ERA5 +0.63°C)
    Temperature globali-amaps.png
    Temperature globali-graph.png


    La primavera termina invece al secondo posto, 0.03°C dietro al record del 2016
    Temperature globali-amaps-2-.png
    Temperature globali-graph-1-.png
    Massima: +38,7°C 23/7/2009 e 8/8/2013
    Minima: -8,3°C 21/12/2009
    Neve: 2008=1.0cm 2009=6.5cm 2010=74.0cm 2011=1.5cm 2012=78.0cm 2013​=19.5cm 2014=5.0cm 2015=0.0cm 2016=0.0cm
    http://climarimini.altervista.org/index.html

  5. #2205
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    NASA/GISS conferma il record per maggio, +1.29°C sulla 1880-1920 (+0.62°C sulla 81-10, Copernicus/ERA5 +0.63°C)
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    La primavera termina invece al secondo posto, 0.03°C dietro al record del 2016
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    E senza l'aiuto del Nino strong del 2016 eh (peraltro il Nino non arriva da Marte; è a sua volta favorito dall'HC sempre più pompato). Il colore delle anomalie globali tra un po' è tinta unita.
    Camm' fa. Il clima, come dico da mezzo napoletano, caccia foco pe l'uocchie

  6. #2206
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    NASA/GISS conferma il record per maggio, +1.29°C sulla 1880-1920 (+0.62°C sulla 81-10, Copernicus/ERA5 +0.63°C)
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    La primavera termina invece al secondo posto, 0.03°C dietro al record del 2016
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    Scusate la domanda stupida, ma me lo sono sempre domandato.

    Come si fa a conoscere esattamente la media globale precedente il 1940 se la copertura di stazioni era limitata praticamente solo a Nord America e Europa?

  7. #2207
    Burrasca L'avatar di digitos
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Scusate la domanda stupida, ma me lo sono sempre domandato.

    Come si fa a conoscere esattamente la media globale precedente il 1940 se la copertura di stazioni era limitata praticamente solo a Nord America e Europa?
    La tua domanda non è affatto stupida.
    E' un tema molto delicato e molto interessante. Spesso ci si dimentica che stiamo a discutere di aumenti dello zero virgola quando il margine di errore nel fare confronti con il passato è notevolmente maggiore con tutte le cautele e gli studi del caso.
    E pensare che i primi satellite meteorologici di una certa affidabilità sono stati mandati in orbita ieri, cioè a fine degli anni '70.
    Questo non significa negare i trend che sono facilmente dimostrabili con altri fattori vedi carotaggi, andamento dei ghiacciai, ecc.., ma pone qualche legittimo interrogativo anche perchè si vanno a toccare le basi rigorose del metodo scientifico.


  8. #2208
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    Predefinito Re: Temperature globali

    poca cosa a meno di andare molto indietro nel tempo (prima del 1880 ed in particolare nella prima parte dell'800) le analisi che usano il kriging(come berkeley earth) in particolare danno buoni risultati, la metodologia della nasa può portare a discrepanze anche grosse con i dati locali ma nelle medie globali alla fine sono simili, sono sicuramente più importanti le disomogenità nelle sst pre 1950.

    Statistical analysis of coverage error in simple global temperature estimators | Dynamics and Statistics of the Climate System | Oxford Academic

  9. #2209
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    poca cosa a meno di andare molto indietro nel tempo (prima del 1880 ed in particolare nella prima parte dell'800) le analisi che usano il kriging(come berkeley earth) in particolare danno buoni risultati, la metodologia della nasa può portare a discrepanze anche grosse con i dati locali ma nelle medie globali alla fine sono simili, sono sicuramente più importanti le disomogenità nelle sst pre 1950.

    Statistical analysis of coverage error in simple global temperature estimators | Dynamics and Statistics of the Climate System | Oxford Academic
    Quindi ricostruiscono le anomalie globali pre-1940/1950 con metodi statistici? Usando quelle poche stazioni esistenti per desumere l'andamento globale complessivo?

    Se si facesse oggi, ovvero prendere i dati delle medesime e poche stazioni per desumere l'anomalia globale, funzionerebbe?
    Sempre che sia così

    Chiedo da ignorante su questa questione.

  10. #2210
    Uragano L'avatar di baccaromichele
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Quindi ricostruiscono le anomalie globali pre-1940/1950 con metodi statistici? Usando quelle poche stazioni esistenti per desumere l'andamento globale complessivo?

    Se si facesse oggi, ovvero prendere i dati delle medesime e poche stazioni per desumere l'anomalia globale, funzionerebbe?
    Sempre che sia così

    Chiedo da ignorante su questa questione.
    Questo è un confronto di qualche anno fa con la serie hadcrut4 tra la serie con copertura attuale e usando quella disponibile al 1850.
    Le differenze non sono particolarmente importanti, tende a sottostimare il riscaldamento recente per la scarsa copertura nelle zone che si scaldano più velocemente (ma questa sottostima la fanno, in parte, tutt'ora le serie che escludono le zone polari)Temperature globali-gmst_mask1850-1024x512.jpg

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