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Discussione: Temperature globali

  1. #2211
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da baccaromichele Visualizza Messaggio
    Questo è un confronto di qualche anno fa con la serie hadcrut4 tra la serie con copertura attuale e usando quella disponibile al 1850.
    Le differenze non sono particolarmente importanti, tende a sottostimare il riscaldamento recente per la scarsa copertura nelle zone che si scaldano più velocemente (ma questa sottostima la fanno, in parte, tutt'ora le serie che escludono le zone polari)Allegato 530496

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    Però questo non risponde alla mia domanda...come facciamo a conoscere con precisione decimale l'andamento termico globale pre-1940 visto che la copertura era insufficiente persino nelle aree con maggiore densità di stazioni?
    C'è qualche metodo? E perchè questo non funziona quindi pre-1850?

  2. #2212
    Vento moderato L'avatar di Diego 14
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Avrei anche io una domanda.
    Ho visto per esempio i dati land-only della noaa e ho notato la totale carenza di stazioni in diverse aree del pianeta. Come vengono ricavati i dati mancanti?

  3. #2213
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Però questo non risponde alla mia domanda...come facciamo a conoscere con precisione decimale l'andamento termico globale pre-1940 visto che la copertura era insufficiente persino nelle aree con maggiore densità di stazioni?
    C'è qualche metodo? E perchè questo non funziona quindi pre-1850?
    E aggiungerei che pure dopo il 1850 i metodi e gli strumenti utilizzati non consentono un confronto oggettivo con i nostri giorni.

    Ancora oggi il centro SMI di Moncalieri rileva sempre temperature diverse tra la postazione in torretta e in capannina ad esempio, ovviamente perchè è quest'ultima a sovrastimare. Figuriamoci in passato....dico solo che ovviamente non è considerato, ma negli anni 50 furono rilevati 45°C a Torino, tanto per dare un'idea dell'attendibilità degli strumenti in buona parte del secolo scorso..

  4. #2214
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    E aggiungerei che pure dopo il 1850 i metodi e gli strumenti utilizzati non consentono un confronto oggettivo con i nostri giorni.

    Ancora oggi il centro SMI di Moncalieri rileva sempre temperature diverse tra la postazione in torretta e in capannina ad esempio, ovviamente perchè è quest'ultima a sovrastimare. Figuriamoci in passato....dico solo che ovviamente non è considerato, ma negli anni 50 furono rilevati 45°C a Torino, tanto per dare un'idea dell'attendibilità degli strumenti in buona parte del secolo scorso..
    nessuno ha mai validato un 45° a torino, si fanno le omogenizzazioni proprio per questo.

  5. #2215
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Quindi ricostruiscono le anomalie globali pre-1940/1950 con metodi statistici? Usando quelle poche stazioni esistenti per desumere l'andamento globale complessivo?

    Se si facesse oggi, ovvero prendere i dati delle medesime e poche stazioni per desumere l'anomalia globale, funzionerebbe?
    Sempre che sia così

    Chiedo da ignorante su questa questione.
    si interpolano dove non ci sono rilevazioni anche dopo il 1950, non interpolare i dati può avere un suo valore ad es. per raffrontarli con i modelli (dopo aver ridotto i modelli alla stessa copertura delle osservazioni) ma se si vuole una stima delle medie globali è equivalente ad assumere che le zone senza rilevazioni hanno avuto lo stesso trend della media globale, sappiamo che non è così l'artico si è scaldato più della media globale ed i massimi sono proprio nell'interno dell'oceano artico, questo è confermato anche dalle rilevazioni da satellite delle temperature di skin oltre che dalle reanalisi e dalle poche osservazioni; per il resto la risposta c'è nel lavoro linkato ma anche in altri si sono fatti confronti ad es. usando solo una parte dei dati per ricostruire il resto o confronti con le reanalisi o dati creati artificialmente con caratteristiche simili alle osservazioni, l'errore dovuto alla copertura non è un grosso problema, le anomalie sono correlate a grande distanza specie negli extra-tropici al punto che è possibile ricostruire i trend globali (non altrettanto la variabilità da un mese all'altro) con appena 60 stazioni se distribuite in modo ideale e 120 osservazioni sugli oceani...

  6. #2216
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    Predefinito Re: Temperature globali

    le stazioni con serie più lunghe di 100anni comunque non sono poche quanto si pensa e ci sono moltissimi dati non solo di temperatura che non sono ancora stati digitalizzati solo che al ritmo attuale (con il lavoro di volontari) ci vorrebbe circa un secolo.

    merged_locations.gif - Google Drive
    Ultima modifica di elz; 15/06/2020 alle 21:13

  7. #2217
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    nessuno ha mai validato un 45° a torino, si fanno le omogenizzazioni proprio per questo.

    appunto però rende l'idea di come si avesse a disposizione una strumentazione sicuramente non paragonabile a quella attuale


    capisco la tua obiezione, ma sei sicuro che le omogeinizzazioni bastino per eseguire un confronto oggettivo?
    Al netto dei 45°C che ovviamente non sono stati validati, sei così sicuro che rilevazioni di 38/40°C, o anche meno, nel 1940 e nel 2015 siano state appunto ottenute a parità effettiva di condizioni meteo? Io sinceramente più di qualche dubbio lo ho...
    Ultima modifica di ale97; 15/06/2020 alle 21:25

  8. #2218
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    si interpolano dove non ci sono rilevazioni anche dopo il 1950, non interpolare i dati può avere un suo valore ad es. per raffrontarli con i modelli (dopo aver ridotto i modelli alla stessa copertura delle osservazioni) ma se si vuole una stima delle medie globali è equivalente ad assumere che le zone senza rilevazioni hanno avuto lo stesso trend della media globale, sappiamo che non è così l'artico si è scaldato più della media globale ed i massimi sono proprio nell'interno dell'oceano artico, questo è confermato anche dalle rilevazioni da satellite delle temperature di skin oltre che dalle reanalisi e dalle poche osservazioni; per il resto la risposta c'è nel lavoro linkato ma anche in altri si sono fatti confronti ad es. usando solo una parte dei dati per ricostruire il resto o confronti con le reanalisi o dati creati artificialmente con caratteristiche simili alle osservazioni, l'errore dovuto alla copertura non è un grosso problema, le anomalie sono correlate a grande distanza specie negli extra-tropici al punto che è possibile ricostruire i trend globali (non altrettanto la variabilità da un mese all'altro) con appena 60 stazioni se distribuite in modo ideale e 120 osservazioni sugli oceani...
    Perchè non si ricostruisce allora la media globale precedente al 1850? Stazioni insufficienti immagino?
    Prima del 1900 non credo fossero disponibili 120 osservazioni oceaniche ideali, ma è possibile comunque aver desunto con precisione l'andamento 1850-1900?

  9. #2219
    Burrasca forte L'avatar di burian br
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    Citazione Originariamente Scritto da Diego 14 Visualizza Messaggio
    Avrei anche io una domanda.
    Ho visto per esempio i dati land-only della noaa e ho notato la totale carenza di stazioni in diverse aree del pianeta. Come vengono ricavati i dati mancanti?
    Immagine
    Da quanto ho capito ci si affida alle stazioni vicine desumendo l'andamento delle aree limitrofe. Procedimento che personalmente mi lascia interdetto per comprendere le anomalie locali.
    Per quelle globali invece posso capire che ci sia correlazione e quindi sia ipoteticamente possibile, paradossalmente.

  10. #2220
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    Predefinito Re: Temperature globali

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Però questo non risponde alla mia domanda...come facciamo a conoscere con precisione decimale l'andamento termico globale pre-1940 visto che la copertura era insufficiente persino nelle aree con maggiore densità di stazioni?
    C'è qualche metodo? E perchè questo non funziona quindi pre-1850?
    Io semplicemente non darei per certe o meglio screditerei direttamente il 99% delle rilevazioni effettuate prima del 1873, ovvero prima dell'organizzazione mondiale di Ginevra (WMO).

    Quell'1% di stazioni magari rappresenterà quelle stazioni che erano conformi alle norme OMM più o meno i cui dati prima del 1873 saranno stati valutati sulla base della condizione della strumentazione, di queste stazioni ultra centenarie possiamo riferirci a quelle francesi ma nella maggior parte del mondo si usavano strumenti non tarati, non schermati correttamente e che quindi riportavano errori sperimentali.

    Sul discorso globale la faccenda si complica, le serie storiche di alcuni paesi non globalizzati agli inizi del novecento, non ci garantiscono delle medie sicure, moltissime non s'erano nemmeno adattate alle norme scientifiche.

    Altra domanda... come facevano alla fine del XIX secolo (anche dopo la nascita della WMO) a misurare le temperature antartiche e artiche se a mala pena i navigatori erano riusciti a esplorare alcune terre "accessibili" senza mai approdare? Non esistevano nemmeno i satelliti fino al 1957 né i radiosondaggi (primo nel 1933). Come possiamo confrontarci con i dati di 120 anni fa di alcune vaste aree del globo? Di quanto è stato il warming?

    Problemi esistenziali a cui nessuno può rimediare. La climatologia per questo fino al Novecento, era allo scuro, negli ultimi decenni si sta evolvendo e affermando come scienza moderna, ma resta imperfetta.

    Tendiamo a passar più tempo nel discutere per lo più oggi sui decimi di grado, che criticare le imprecisioni del passato.
    Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.

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