Re: Temperature globali
questo so che è un approccio molto diffuso, anche se come dici credo sia difficilissimo estrapolare i vari microclimi locali.Originariamente Scritto da burian br
Su questo approccio ad esempio si basano weatherspark e climate-data.it: se le medie climatiche calcolate per le grandi città nelle cui vicinanze c'è una stazione sono precise, altrettanto non si può certo dire per gran parte dell'area alpina.
Eppure il sistema le potenzialità le avrebbe: basterebbe inserire come input tutte le stazioni dei vari enti regionali, che coprono abbastanza bene il territorio, e non solo quelle pochissime riconosciute a livello mondiale, in modo da catturare un po' più facilmente anche i climi locali.. (tra l'altro, perchè solo queste sono riconosciute?). In questo una minore frammentazione e un'unificazione di tutti gli enti regionali nella gestione dei dati,come avviene in Svizzera e penso tanti altri stati, non potrebbe che essere benefica.
Per dire, il Piemonte può disporre di circa 300 stazioni termometriche, e persino la Sardegna dovrebbe arrivare quasi al centinaio, sempre meglio che avere a disposizione le solite 7/8 dell'AM/ENAV
Re: Temperature globali
I dati non vengono presi e messi in classifica. I processi per omogeneizzare i dati sono molto complessi, e seppur vi sia incertezza nei dati raccolti screditare il 99% dei dati pre 1873 mi pare una gran boiata
Re: Temperature globali
Davvero non riesco a capire tutta questa difficoltà nell'accettare la bontà dei processi di omogeneizzazione.
Confrontando i delta delle anomalie è possibile ricostruire medie e trend di stazioni vicine.
Magari è più difficile beccare il dato puntuale del singolo giorno, ma se abbiamo 3 stazioni che rilevano un trend di lungo periodo, difficilmente una quarta che sta in mezzo ha un trend diverso.
Poi vabbè, leggendo la storia che nel 1800 avessero strumenti fatti male mi obbliga a consigliare un po'di storia della meteorologia
Si conoscesse l'accuratezza con cui venivano tenuti gli strumenti degli osservatori storici, non si farebbero certe affermazioni.
Un termometro di Six ben tenuto funziona bene tanto quanto una stazione automatica a norma, né più né meno.
La prova del nove è che , gira e rigira, le serie ultracentenarie danno tutte lo stesso risultato. Un pochino strano se ammettessimo per assurdo che fossero caotiche e mal condotte. In tal caso mi aspetterei risultati di tutti i tipi, comprese serie storiche che scendono di brutto. Invece no.
Se anche il concetto sulla omogeneità di una serie viene digerito male, non risulta un po'strano che dal Manzanarre al Reno a Sidney ad Anchorage la tendenza termica, pur con coefficienti angolari diversi, punti pressoché ovunque in alto?
Re: Temperature globali
Avessi scritto il contrario, ovvero parlare di stazioni ottocentesche quasi alla pari delle stazioni a norma OMM, sarebbe stata altrettanto una boiata.Davvero non riesco a capire tutta questa difficoltà nell'accettare la bontà dei processi di omogeneizzazione.
Confrontando i delta delle anomalie è possibile ricostruire medie e trend di stazioni vicine.
Magari è più difficile beccare il dato puntuale del singolo giorno, ma se abbiamo 3 stazioni che rilevano un trend di lungo periodo, difficilmente una quarta che sta in mezzo ha un trend diverso.
Poi vabbè, leggendo la storia che nel 1800 avessero strumenti fatti male mi obbliga a consigliare un po'di storia della meteorologia
Si conoscesse l'accuratezza con cui venivano tenuti gli strumenti degli osservatori storici, non si farebbero certe affermazioni.
Un termometro di Six ben tenuto funziona bene tanto quanto una stazione automatica a norma, né più né meno.
La prova del nove è che , gira e rigira, le serie ultracentenarie danno tutte lo stesso risultato. Un pochino strano se ammettessimo per assurdo che fossero caotiche e mal condotte. In tal caso mi aspetterei risultati di tutti i tipi, comprese serie storiche che scendono di brutto. Invece no.
Se anche il concetto sulla omogeneità di una serie viene digerito male, non risulta un po'strano che dal Manzanarre al Reno a Sidney ad Anchorage la tendenza termica, pur con coefficienti angolari diversi, punti pressoché ovunque in alto?
Nel nostro paese, prima del periodo dell'unità nazionale, le condizioni erano le seguenti:
1) due secoli fa le stazioni meteorologiche erano in numero estremamente inferiore a oggi (ad esempio nel 1850 erano solo 8 in tutta Italia!)
2) la strumentazione dell’epoca era molto più carente rispetto a oggi: non esisteva il concetto di "stazione meteorologica", pertanto le misure consistevano in un termometro (a bulbo, non certo elettronico!), un pluviometro (manuale, non automatico!) e al più un barometro (ma non si usava l'hPa come unità di misura, ma i mmHg nati grazie all'invenzione di Torricelli)
3) termometri e pluviometri non avevano una taratura né una portata come gli strumenti odierni (non avevano, cioè, la precisione del decimo di grado o decimo di mm), pertanto le stime erano più grossolane e tutte visive (era infatti l’operatore a scegliere di scrivere 10.4 o 10.6°C, oppure scriveva semplicemente 10°C)
4) ultimo ma non ultimo, la meteorologia dell’epoca NON era affatto una scienza affidata a professionisti, bensì a semplici agricoltori o operatori, del tutto ignari di metodo scientifico, che venivano a controllare i dati delle stazioni, soprattutto se fossero ubicate fuori dai centri urbani
Infine un altro problema: come erano disposti i termometri? C’è una differenza di taratura tra bulbo ed elettronico (infatti ci sono opportuni coefficienti correttivi), ma NULLA POSSIAMO FARE in caso di termometro esposto al sole, non ci sono tecniche scientifiche univoche che permettano di analizzare la sovrastima sicura.
Questa branca della scienza che omogenizza i dati (valutandoli e uniformandoli agli standard attuali) è abbastanza moderna, c'è un saggio molto complesso che racchiude gran parte della materia intitolato "Wilks - Statistical methods in the atmospheric sciences"
I problemi principali sorgono nell'omogeneizzazione quando avviene:
1) Spostamento della stazione meteo (anche di pochi metri!)
2) Costruzione nei paraggi di edifici di qualsiasi tipo, cementificazione e rivalutazione terreni (compresa la nascita di fusti arborei e piante nelle strette vicinanze della stazione)
3) Traslazione della stazione meteo in un comune successivamente inglobato in un altro comune
4) Comparazione tra diverse unità di misura di temperature, precipitazioni, pressione, ecc...
5) Anni dove i dati sono incompatibili (es. 100 mm a Milano e 5 a Pavia in inverno è plausibile? No! E come si agisce? Si validano i dati o no? E il mese o l'anno sono regolari o no? Sono tutti problemi frequenti)
6) Anni o decenni dove i dati sono mancanti oppure dove sono marcati errori di trascrizione
Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.
Re: Temperature globali
Purtroppo sei molto, ma molto disinformato. La sola Società Meteorologica Palatina aveva nel NW Italia almeno 20 punti di rilevamento termopluviometrici a inizio Ottocento. Ed enti come l'Accademia del Cimento ecc,che conosco meno,ne avevano altrettanti. Dove nasca questa affermazione sulle 8 stazioni nel 1850 lo sai solo tu. Forse sono quelle considerate nel plottaggio, ma non di certo quelle esistenti.
Peraltro la discussione verte sul periodo successivo al 1850, quando la nascita della SMI porta in Italia oltre 200 punti di osservazione e poco tempo dopo altrettanti ne sarebbero nati grazie al Regio Ufficio centrale di Metereologia.
Poi mi elenchi una serie di cause di discontinuità che sono gli stessi test di omogeneità a rimuovere. Ne cito uno su tutti, che è uno dei più grandi bluff dei sostenitori del warming da isola di calore .
Vogliamo fare l'esempio di Torino
Lo sai quanto vale il delta dell'urbanizzazione negli ultimi 200 anni a Torino? Solo 0.4 gradi, peraltro rimossi nella serie omogenea 1753-oggi (pag.500-501).
È tutto riportato nel libro Il clima di Torino che dedica ben 20 delle 900 pagine a come isolare il segnale dell'isola di calore dalla serie termopluviometrica.
E almeno altrettante a correggere discontinuità dovute a spostamenti, guasti ecc.
E poi, forse non lo sai, ma a fine Ottocento in zona esistevano parecchi osservatori extraurbani, presenti anche ad alta quota, che sicuramente problemi di urbanizzazione non me avevano e non ne hanno? Risultato? Il medesimo
Perdonami ma vedere che qualcuno scrive mettendosi in testa delle cose sbagliate, senza nemmeno avere in mano mezza argomentazione, mi indispone. Sono fatto così, nulla di personale
Re: Temperature globali
Applausi!
Sai, ogni frase gira seguendo un'onda che tornerà, perché il mondo è rotondità.
Re: Temperature globali
Ottime queste info, risolvono anche un mio dubbio che era proprio quanto avesse influito l'urbanizzazione nelle grandi città (credo che il discorso di Torino sia assimilabile per sommi capi anche alle altre grandi città italiane del nord)
Grazie mille!
Avatar: una data che sogno spesso la notte.
PS: la neve caduta allora era più alta della mia altezza attuale.
PPS: sì, è il 2005.
Re: Temperature globali
Di nulla. Chiedi pure ciò che vuoi sul NW in particolare area subalpina compresa tra Torino e Varese. È un patrimonio di dati pazzescoOttime queste info, risolvono anche un mio dubbio che era proprio quanto avesse influito l'urbanizzazione nelle grandi città (credo che il discorso di Torino sia assimilabile per sommi capi anche alle altre grandi città italiane del nord)
Grazie mille!
Re: Temperature globali
Va bene tutto, ma i vostri discorsi possono consentire di conoscere l'anomalia locale, ma non quella globale.
Elz scrive che con 120 osservatori ideali sugli oceani e 60 sulla terraferma è possibile ricostruire l'andamento globale delle temperature con buon margine di precisione. Ma questa condizione ideale non credo ci fosse fino al 1900, quanto meno sugli oceani.
Io non voglio con questo screditare i dati, tanto più perchè confermati da studi paleoclimatologici che usano altri metodi per stimare le medie termiche globali restituendo risultati sovrapponibili alla fine.
Inoltre la mia domanda del perchè prima del 1850 non possediamo stime altrettanto certe. Scarso numero di stazioni?
Re: Temperature globali
Sicuramente ognuno si farà le sue ragioni.
Io mi sono basato sulle fonti di un articolo di Centrometeo, Misurare il tempo meteorologico: il problema dell'uniformita dei dati | Climatologia | Il Tempo in media e agli estremi
Il fatto che io conosca questa fonte mentre tu no, non vuol dire che sia errata, anche perché questo articolo non contiene fake news, potrei intromettermi anch'io in ogni discussione sul forum e contrastare qualsiasi cosa, non parlo di te in questo caso.
La discussione era centrata su quadro italico e sulle difficoltà sperimentali rilevanti alle stazioni meteo mentre adesso il topic è andato su stazioni del NW; le vere stazioni meteo italiane nel 1850 erano 8, se poi c'erano già quelle extraurbane che non subiscono gli effetti dell'indice di calore urbano i cui dati sono stati successivamente sono stati uniformati fa poco peso, anche perché ci sarebbe un esubero di dati dell'Italia settentrionale e una carenza di dati storici al meridione, argomento fra l'altro non trattato e che nessuno ha preso in considerazione.
Non voglio adesso sottolineare questo divario nord-sud, che ai giorni d'oggi è ridicolo, ma è bene evidenziare che i dati dell'Ottocento del centro-nord erano insufficienti perché 1/3 d'Italia non possedeva tantissime stazioni, se non osservatori meteo, che sicuramente avevano problemi tecnici prima della riforma del 1873.
I maggiori osservatori già nell'ottocento del meridione che rappresentavano la propria zona erano quelli di Federico II (Napoli), di Palermo, Foggia, Lecce, Messina, e altre che non cito, ma altre stazioni/osservatori sono nate dopo, nel novecento, invece quelle extraurbane (che poi non erano come noi le conosciamo oggi, ma più semplici) spesso non venivano aggiustate e quando ci furono le due guerre furono dismesse alcune, in quanto non automatiche. Le medie storiche diventano più difficili da ricostruire quando appunto si presentano dei buchi negli archivi, che come sapresti non sono inusuali, specie al sud.
Possiamo discutere quanto vogliamo se in modo narcisistico ti concentri esclusivamente sulla tua sezione d'Italia, perché c'è una parte che per decenni del XIX secolo è rimasta in ombra, nonostante contemporaneamente il nord stava progressivamente sviluppando..
E se questi problemi li riscontriamo in Italia, che è lo 0,002% della sup. terrestre, cosa dovremmo dire degli altri paesi di Cina, Stati Uniti, Russia, ecc.??
Un po' di storia ci vuole.
Ultima modifica di damiano23; 16/06/2020 alle 13:34
Io sono già stato quello che voi siete, ma non so se voi sarete, e dico a tutti, quello che io sono.
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