Temperature globali

[FilTur]

[QUOTE=Rws;1060132242]

Concordo sull'apertura altrove. Oltre la meteo o agora?
Riguardo al 2200 sono molto molto dubbioso...
Non ci sarebbero state tutte le guerre recenti, la più assurda delle quali è quella in Libia, con le conseguenze tanto d'attualità in questi giorni.
Gradirei un grafico che dica 2200, uno solo.

Edit: rileggendomi mi rendo conto di essere stato un po irruento e quindi elimino la parte che non mi piace

Ammesso e non concesso che vada vista solo in quell'ottica, in Francia c'è pochissimo petrolio, e comunque "l'appetito vien mangiando". Tornando alle riserve, quelle stimate recuperabili con le attuali tecnologie sono 6500 miliardi di barili, contro i ca. 33 consumati annualmente oggi (ca. 90 milioni al giorno, e non dovremmo superare in futuro i 110-120mln/d):

http://opinion.bdnews24.com/wp-conte...6-19.32.27.png

Mi scuso per il link, ma non mi fa caricare le immagini; comunque fonte IEA, praticamente uguale alle figure 2008 e 2013 che ho. Però, la vita non è fatta di soli grafici: anche di semplici cifre!



@Nix, fermati che sei già sulla scala logaritmica delle fandonie:

Extreme points of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

Non parlare di cose che non conosci, e che soprattutto dimostri di non voler nemmeno conoscere. I pozzi americani per lo shale oil scendono solitamente fra i 400m ed i 3000m, e comunque sono solo considerazioni tecnologiche ed economiche (anche abbastanza elementari) a guidare tali estrazioni, non c'è nessun "complotto" petrolifero o altro dietro.




P.S. Se volete che passiamo la discussione in altra stanza, per me va bene.

[FilTur]

Quanto alla decarbonizzazione, farlo solo con la riduzione delle emissioni è evidentemente impossibile, sia per ragioni tecniche che economiche. L'unica maniera sembra oggi essere quella di affiancare queste politiche, che non porteranno mai ad un bilancio nullo di emissioni, con il sequestro di CO2 dall'atmosfera su scala industriale. E' fattibile, fermo restando ovviamente il problema dei depositi permanenti (ma anche questo si può fare), anche perché le aree più adatte per il sequestro di CO2 sono proprio i deserti; tuttavia bisogna cercare di scendere sotto i 100$/ton di CO2 sequestrata, per avere un prezzo sostenibile nel sequestrare le emissioni annuali ed anche un po' di quelle precedentemente rilasciate.

[Nix novariensis]

Extreme points of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia[/URL]

Non parlare di cose che non conosci, e che soprattutto dimostri di non voler nemmeno conoscere. I pozzi americani per lo shale oil scendono solitamente fra i 400m ed i 3000m, e comunque sono solo considerazioni tecnologiche ed economiche (anche abbastanza elementari) a guidare tali estrazioni, non c'è nessun "complotto" petrolifero o altro dietro.



.

Che lo facciano ora non significa che le riserve siano inesauribili, anzi
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf...ull-report.pdf

Molti sono convinti di vivere in un Eden che dispensa energia inesauribile...ma ciò che sfruttiamo ora prima o poi finisce (secondo questa proiezione tra 50 anni). E' fisica, non fandonie

[Rws]

[QUOTE=FilTur;1060136121]

Ammesso e non concesso che vada vista solo in quell'ottica, in Francia c'è pochissimo petrolio, e comunque "l'appetito vien mangiando". Tornando alle riserve, quelle stimate recuperabili con le attuali tecnologie sono 6500 miliardi di barili, contro i ca. 33 consumati annualmente oggi (ca. 90 milioni al giorno, e non dovremmo superare in futuro i 110-120mln/d):

http://opinion.bdnews24.com/wp-conte...6-19.32.27.png

Mi scuso per il link, ma non mi fa caricare le immagini; comunque fonte IEA, praticamente uguale alle figure 2008 e 2013 che ho. Però, la vita non è fatta di soli grafici: anche di semplici cifre!



@Nix, fermati che sei già sulla scala logaritmica delle fandonie:

Extreme points of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia

Non parlare di cose che non conosci, e che soprattutto dimostri di non voler nemmeno conoscere. I pozzi americani per lo shale oil scendono solitamente fra i 400m ed i 3000m, e comunque sono solo considerazioni tecnologiche ed economiche (anche abbastanza elementari) a guidare tali estrazioni, non c'è nessun "complotto" petrolifero o altro dietro.




P.S. Se volete che passiamo la discussione in altra stanza, per me va bene.

Molto interessanti le considerazioni che si possono fare.
a) Siccome l'appetito vien mangiando è naturale, con tale disponibilità di petrolio, che gli stati che ne hanno poco, con scuse del piffero, invadano altri stati.
(Sempre ammesso e non concesso sia chiaro...)

b) bdnews? E che è?
E quel grafico messo li così?

c) La vita è fatta di semplici cifre? E siccome lo dici tu dobbiamo crederci ciecamente?
Ma dai...

[matteo1982]

La cosa triste e' vedere nel web una marea di persone che si ergono a scienziati dell'ultima ora dichiarando che il GW e' tutta una truffa, prendendo poi come prova il freddo negli USA.

Peccato che in questo inverno i record di caldo negli states abbiano disintegrato numericamente quelli di freddo. Insomma, in Italia gli argomenti scientifici continuano ad essere stuprati in modo osceno. Povero paese.

[Nix novariensis]

La cosa triste e' vedere nel web una marea di persone che si ergono a scienziati dell'ultima ora dichiarando che il GW e' tutta una truffa, prendendo poi come prova il freddo negli USA.

Peccato che in questo inverno i record di caldo negli states abbiano disintegrato numericamente quelli di freddo. Insomma, in Italia gli argomenti scientifici continuano ad essere stuprati in modo osceno. Povero paese.

Come dice Mercalli, "il problema è che la maggior parte delle redazioni è concentrata in grandi città come New York"
Purtroppo non ci sono molte redazioni al Polo (anzi, non credo ce ne siano affatto) a mostrare ciò che sta accadendo in questi anni

Ma anche lì, com'era la storia?...ah, sì, il bilancio del 2014 è meglio di quello del 2012. Poichè non raggiungiamo ogni anno il minimo storico rispetto al precedente, allora i ghiacci sono in ripresa e il GW non c'è

[matteo1982]

Come dice Mercalli, "il problema è che la maggior parte delle redazioni è concentrata in grandi città come New York"
Purtroppo non ci sono molte redazioni al Polo (anzi, non credo ce ne siano affatto) a mostrare ciò che sta accadendo in questi anni

Ma anche lì, com'era la storia?...ah, sì, il bilancio del 2014 è meglio di quello del 2012. Poichè non raggiungiamo ogni anno il minimo storico rispetto al precedente, allora i ghiacci sono in ripresa e il GW non c'è

Ah assolutamente, anche questo ne e' un esempio lampante.

Concetto di trend questo sconosciuto, in pratica. Non voglio accendere polemiche inutili, ma ne avrei di esempi di persone che offendono i ricercatori basandosi su considerazioni tipo quella fatta da te: per carita', magari sono solo pseudo pagine scientifiche su facebook, pero' sai quando sono seguite da migliaia di persone che non si pongono domande ma credono a quello che gli propinano...ecco che capisci come mai la ricerca scientifica italiana sia agli ultimi posti in europa

Detto questo, mi rifaccio ad un articolo del buon Corigliano: spesso si confonde tempo e clima. C'e' chi crede che in era GW non possa piu' nevicare o far freddo nel mondo, mentre in realta' i fenomeni estremi (come ad esempio le tempeste statunitensi) saranno sempre piu' accentuati. Cio' che conta e' il clima, ovvero il bilancio finale.

[Jadan]

Che lo facciano ora non significa che le riserve siano inesauribili, anzi
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf...ull-report.pdf

Molti sono convinti di vivere in un Eden che dispensa energia inesauribile...ma ciò che sfruttiamo ora prima o poi finisce (secondo questa proiezione tra 50 anni). E' fisica, non fandonie

Non sono un tecnico, ma penso anch'io che di petrolio ce ne sia molto più di quanto si pensi. Non so se sia il 2200 o il 2100 (cambia tutto sommato poco), ma ce n'è.

1) Una riserva stimata non è un dato fisico. L'affermazione "ci sono al mondo X miliardi di tonnellate" NON risponde alla domanda "quanto petrolio si stima che ci sia al mondo?" ma alla domanda "date le attuali conoscenze tecniche, dato l'attuale prezzo del petrolio, quanto petrolio si sitma che ci sia economicamente sfruttabile?". nel senso che se oggi il prezzo è 50 Dollari/barile e so di un giacimento in pizzo alla montagna i cui costi di estrazione sono di 150$/barile, questo petrolio NON fa parte delle riserve stimate.
2) Chiedo conferma ai più tecnici. Quando noi oggi dichiariamo esaurito un giacimento, lo facciamo quando ne abbiamo estratto circa un terzo del petrolio che contiene. Il rimanente 65% richiederebbe costi aggiuntivi e quindi (vedi sopra) non lo conto. Però, dal punto di vista fisico è lì. Se domani intervenisse un nuovo metodo che mi consentisse di passare da un terzo a due terzi di sfruttamento, tutti i pozzi oggi dichiarati esauriti ritornerebbero vivi e vegeti e avrebbero un ammontare di riserve pari a ciò che abbiamo estratto sinora sino ad esaurirli.
3) Quello che è successo negli ultimi anni deve essere monito per i catastrofisti. Abbiamo avuto il petrolio stabilmente a 100$/barile e il mondo è andato avanti lo stesso. La sensazione è che anche a 150$ cambierebbe poco. E con quotazioni a 150$ i giacimenti estraibili sono tanti.
4) Ovvio che il petrolio finirà. Ma ricordo che intorno alla fine degli anni '80, quando incominciai a occuparmi della cosa, le riserve stimate erano una quarantina d'anni. Ora di anni ne sono passati 30, e le riserve stimante sono di 53 anni. Oppure puoi calcolarli sui dati da te postati. 1993: riserve 1041,4 (Milioni migliaia barili) consumo giornaliero: 67500 (migliaia). Rapporto: 43 anni. 2013 (vent'anni dopo) riserve: 1687,9, consumo 91331. Rapporto: più di 50 anni. Le riserve, poi, escludono gli scisti canadesi...
5) Attualmente, quindi, possiamo dire che, ai prezzi correnti (l'anno scorso), alla tecnologia data, escludendo scisti canadesi e altri giacimenti, ne abbiamo sino al 2070 circa. Se succede qualcosa, tipo capacità di sfruttamento maggiore, va' tranquillo che il 2100 lo doppiamo in scioltezza. Se poi ci rassegniamo ad un prezzo di 150$/barile, vai ancora oltre. 2200? Non so, ma di tempo ce n'è ancora parecchio.

[Nix novariensis]

Non sono un tecnico, ma penso anch'io che di petrolio ce ne sia molto più di quanto si pensi. Non so se sia il 2200 o il 2100 (cambia tutto sommato poco), ma ce n'è.

1) Una riserva stimata non è un dato fisico. L'affermazione "ci sono al mondo X miliardi di mc" NON risponde alla domanda "quanto petrolio si stima che ci sia al mondo?" ma alla domanda "date le attuali conoscenze tecniche, dato l'attuale prezzo del petrolio, quanto petrolio si sitma che ci sia economicamente sfruttabile?". nel senso che se oggi il prezzo è 50 Dollari/barile e so di un giacimento in pizzo alla montagna i cui costi di estrazione sono di 150$/barile, questo petrolio NON fa parte delle riserve stimte.
2) Chiedo conferma ai più tecnici. Quando noi oggi dichiariamo esaurito un giacimento, lo facciamo quando ne abbiamo estratto circa un terzo del petrolio che contiene. Il rimanente 65% richiederebbe costi aggiuntivi e quindi (vedi sopra) non lo conto. Però, dal punto di vista fisico è lì. Se domani intervenisse un nuovo metodo che mi consentisse di passare da un terzo a due terzi di sfruttamento, tutti i pozzo oggi dichiarati esauriti ritornerebbero vivi e vegeti e avrebbero un ammontare di riserve pari a ciò che abbiamo estratto sinora sino ad esaurirlo.
3) Quello che è successo negli ultimi anni deve essere monito per i catastrofisti. Abbiamo avuto il petrolio stabilmente a 100$/barile e il mondo è andato avanti lo stesso. La sensazione è che anche a 150$ cambierebbe poco. E con quotazioni a 150$ i giacimenti estraibili sono tanti.
4) Ovvio che il petrolio finirà. Ma ricordo che intorno alla fine degli anni '80, quando incominciai a occuparmi della cosa, le riserve stimate erano una quarantina d'anni. Ora di anni ne sono passati 30, e le riserve stimante sono di 53 anni. Oppure puoi calcolarli sui dati da te postati. 1993: riserve 1041,4 (Milioni migliaia barili) consumo giornaliero: 67500 (migliaia). Rapporto: 43 anni. 2013 (vent'anni dopo) riserve: 1687,9, consumo 91331. Rapporto: più di 50 anni. Le riserve, poi, escludono gli scisti canadesi...
5) Attualmente, quindi, possiamo dire che, ai prezzi correnti (l'anno scorso), alla trecnologia data, escludendo scisti canadesi a altri giacimenti, ne abbiamo sino al 2070 circa. Se succede qualcosa, tipo capacità di sfruttamento maggiore, va' tranquillo che il 2100 lo doppiamo in scioltezza. Se poi ci rassegniamo ad un prezzo di 150$/barile, vai ancora oltre. 2200? Non so, ma di tempo ce n'è ancora.

Guarda, il petrolio per quanto me ne intendo (mi fido delle proiezioni dei fisici) può anche essere disponibile per altri 3000 anni (personalmente ci credo ben poco però)
Il problema è che da un lato non lo sappiamo con certezza, dall'altro la sua combustione va inevitabilmente ad aumentare l'effetto serra.
Per questo è indispensabile pensare di concepire un'economia sostenibile o quantomeno "quasi" sostenibile nei prossimi decenni, a partire da ora.
Io non dico di passare dal petrolio ai pannelli solari in modo traumatico domani mattina quando ci svegliamo, ci mancherebbe...ma voglio dire, si potrebbe anche pensare di iniziare a investire maggiormente sul rinnovabile, semplicemente perchè ne guadagnamo noi in un'ottica di lungo termine.
Rinnovabili e non possono anche coesistere per un certo periodo di tempo e sarebbe pure un notevole passo in avanti...non sono due modalità di produzione energetica così incompatibili come una "certa" parte di economia vorrebbe far credere (chissà perchè certuni hanno tutto l'interesse a far passare il concetto contrario...chiediamoci quali siano gli interessi che hanno in gioco)

[Jadan]

Guarda, il petrolio per quanto me ne intendo (mi fido delle proiezioni dei fisici) può anche essere disponibile per altri 3000 anni (personalmente ci credo ben poco però)

Su questo sono d'accordo, ma è tanto , tanto difficile. Siamo così abituati che non ci rendiamo mai conto di quanto sia spaventosamente efficiente il petrolio. Ragioniamo: il petrolio costa 50$ barile, il barile sono 159 litri, il petrolio costa 31 centesimi $ al litro, circa 27 centesimi Euro al litro.
Quanto costa l'acqua minerale?
Ma ragioniamo. Un litro di petrolio può fornire un litro di carburante equivalente (sia gasolo, benzina, GPL ecc.). per tenerci larghi diciamo che per ottenere un litro di carburante equivalente impieghiamo due litri di petrolio, cioè cinquanta centesimi. In una macchina media io con un euro di petrolio riesco a trasportare 4 persone bordo con 200 Kg di bagagli per 30 Km in venti minuti. Bene, pensa al 1600: trasportare 4 persone, 200 Kg bagagli per 30 Km quanto ci avresti messo e quanto avresti speso (noleggio buoi, mangime buoi, mangime umani addetti ecc.) . Il tutto oggi lo fai con un euro e venti minuti, ancora pochi secoli fa non so se ti sarebbero bastati due giorni ad una spesa ben maggiore.
Dove voglio arrivare? il petrolio (purtroppo) è così spaventosamente efficiente che i tentativi di usarne di meno per ragioni ecologiche si infrangeranno contro la sua convenienza economica. E come dicevo qualche post sopra, una delle ragioni per cui sono pessimista è che ho visto in questi decenni come, nonostante tutti gli allarmi, la convenienza economica abbia sempre trionfato. Perché, ahinoi, a 27 centesimi al litro il petrolio è virtualmente gratuito, ma ha una potenza energetica spaventosa.