Temperature globali

[mat69]

Il grafico sopra è riferito alla media dell'oceano globale la cui variabilità interannuale è dominata dalla regione enso, la regione enso di norma è la più grande sorgente oceanica di co2 a causa appunto dell'upwelling di acque di profondità più ricche di carbonio inorganico; durante gli eventi più intensi di el nino EP l'oceano si scalda ma la riduzione dell'upwelling riduce la pco2 alla superficie dell'oceano al punto che il flusso verso l'atmosfera si annulla, lo avevano già capito Keeling e Revelle nel 1985 con i soli dati del nino 1982-83 ed i rapporti isotopici mostrano che il segnale medio globale è dominato dalla biosfera terrestre:

1985Metic..20..437K Page 437

è così anche in tempi più recenti, il nino 97-98 ha un grosso incremento della co2 e il delta c13 va in direzione opposta , la fonte della co2 non è l'oceano:

Immagine

Si ma se l'incremento di co2 a cui facciamo riferimento non è quello oceanico ma derivante dall'immissione diretta di anidride carbonica ad opera delle attività umane perché non dovrebbe divenire rilevante il rapporto di feed back oceano atmosfera causato dall'enso in modalità remota ovvero a distanza dalle regioni enso?
Lì non vi è alcun upwelling profondo e il fattore del maggior riscaldamento oceanico incide in modo rilevante sulla minore solubilita' della co2.
Vero è il fatto che il surplus non è dato dalla co2 oceanica ma da quello immesso direttamente in atmosfera

[elz]

Si ma se l'incremento di co2 a cui facciamo riferimento non è quello oceanico ma derivante dall'immissione diretta di anidride carbonica ad opera delle attività umane perché non dovrebbe divenire rilevante il rapporto di feed back oceano atmosfera causato dall'enso in modalità remota ovvero a distanza dalle regioni enso?
Lì non vi è alcun upwelling profondo e il fattore del maggior riscaldamento oceanico incide in modo rilevante sulla minore solubilita' della co2.
Vero è il fatto che il surplus non è dato dalla co2 oceanica ma da quello immesso direttamente in atmosfera

eravamo partiti dall'affermazione che el nino causa un aumento della co2 dagli oceani, se parliamo della co2 antropica l'oceano la stà assorbendo e almeno per ora alla stessa percentuale dei decenni passati nonostante il riscaldameno;

l'oceano (again) è complicato non esiste solo la temperatura a determinare la solubilità, la pco2 dell'oceano dipende dal totale di carbonio inorganico, dall'alcalinità, dalle sst e dalla salinità; il riscaldamento e l'aumento antropico di co2 possono influenzare la chimica (il rapporto tra carbonati--bicarbonati,co2), la stratificazione degli oceani, le correnti e poi c'è la pompa biologica del carbonio che a sua volta può essere influenzata da tutti i fattori sopra ed almeno su scale stagionali tende ad opporsi all'effetto della temperatura ma non è chiaro che ruolo avrà in futuro, questi al contrario del rapporto enso-co2 sono fattori non del tutto ben noti, comunque sia per ora l'oceano continua ad assorbire la co2 antropica alla stessa percentuale degli ultimi 200 anni anche se gli oceani si sono scaldati.

The oceanic sink for anthropogenic CO2 from 1994 to 2007 | Science

In questo periodo recente la regione enso ha visto un aumento delle emissioni di co2 (che non è certo la causa dell'aumento globale) ma questo appunto poichè il trend è stato verso la nina.

[Josh]

La vostra conclusione appare chiara: maggio, giugno e luglio saranno, nel migliore delle ipotesi, simili al 2016, non saranno mai simili al 2018. E se invece ci fosse (o iniziasse) davvero una fase di minor crescita o addirittura di calo? Gli ultimi anni sono da incrementi davvero impensabili, io rimango fiducioso per una estate globale simile allo scorso anno. Teneteci aggiornati.

Tutto può essere ma è improbabile: c'è il Nino in formazione quest'anno,anche se debole.L'anno scorso giugno e luglio furono i mesi migliori dell'anno a livello globale,assieme a maggio ma era una situazione diversa.Anche la PDO è tornata positiva,intanto.Senza mai essere stata apprezzabilmente negativa per più di un trimestre di fila.

[mat69]

eravamo partiti dall'affermazione che el nino causa un aumento della co2 dagli oceani,

No. Eravamo partiti dal fatto che la CO2 in questione fosse quella immessa in atmosfera ed assorbita in modo minore dagli oceani a causa del feed black oceano-atmosfera (minor solublità) messo in atto dal Nino (non solo quindi nelle regioni enso ma a livello globale)

se parliamo della co2 antropica l'oceano la stà assorbendo e almeno per ora alla stessa percentuale dei decenni passati nonostante il riscaldameno;

Questa è una risposta determinante. Finalmente.

l'oceano (again) è complicato non esiste solo la temperatura a determinare la solubilità, la pco2 dell'oceano dipende dal totale di carbonio inorganico, dall'alcalinità, dalle sst e dalla salinità; il riscaldamento e l'aumento antropico di co2 possono influenzare la chimica (il rapporto tra carbonati--bicarbonati,co2), la stratificazione degli oceani, le correnti e poi c'è la pompa biologica del carbonio che a sua volta può essere influenzata da tutti i fattori sopra ed almeno su scale stagionali tende ad opporsi all'effetto della temperatura ma non è chiaro che ruolo avrà in futuro, questi al contrario del rapporto enso-co2 sono fattori non del tutto ben noti, comunque sia per ora l'oceano continua ad assorbire la co2 antropica alla stessa percentuale degli ultimi 200 anni

Fattori di condotta conosciuti e non diversi dal passato.

anche se gli oceani si sono scaldati.

indiscutibilmente. Pertanto mare che smaltisce come prima ed "effetto serra" in crescita derivante solo dall'aumento delle emissioni e non da un diminuito assorbimento?
Nessun impatto (fuori dalla regione enso) sul rapporto di solubilità della CO2?

In questo periodo recente la regione enso ha visto un aumento delle emissioni di co2 (che non è certo la causa dell'aumento globale) ma questo appunto poichè il trend è stato verso la nina.

Limitata quindi alla regione enso per i motivi che hai più volte evidenziato.

(Guarda che non è irrilevante quanto hai affermato in quanto stai parlando non tanto e non soltanto del segnale enso ma del trend di fondo legato quindi al segnale a basse frequenza del IPWP)

NINO_CO2.jpg

Tu sostieni che i picchi siano comunque riferibili alla media globale e che Il grafico sopra è riferito alla media dell'oceano globale la cui variabilità interannuale è dominata dalla regione

enso.

Permetti quindi una considerazione che in effetti suffraga quanto detto da te:

i picchi di Co2 nel grafico sono riferibili agli anni '74/'89/99'/2017 che effettivamente vanno a coincidere con una Nina di intensità moderata che faceva seguito ad eventi di El Nino moderati o strong.
Significativo il mancato picco relativo post nino 82/83 che in effetti ha avuto un episodio frammentato di La Nina debole a seguire.

[alfio G]

Segnalo che il mare mediterraneo è in forte anomalia negativa, in pratica è il bacino con anomalia negativa più forte nel nord emisfero. Nei settori centro meridionali del mediterraneo l'anomalia negativa si protrae da oltre 4 mesi, durata tra le più lunghe nel post 2000.

[Alessandro1985]

Tutto può essere ma è improbabile: c'è il Nino in formazione quest'anno,anche se debole.L'anno scorso giugno e luglio furono i mesi migliori dell'anno a livello globale,assieme a maggio ma era una situazione diversa.Anche la PDO è tornata positiva,intanto.Senza mai essere stata apprezzabilmente negativa per più di un trimestre di fila.

più che in formazione c'è un mantenimento del segnale enso a livello biennale

[burian br]

indiscutibilmente. Pertanto mare che smaltisce come prima ed "effetto serra" in crescita derivante solo dall'aumento delle emissioni e non da un diminuito assorbimento?

Non voglio addentrarmi nella discussione che è estremamente tecnica, ma esiste anche la reazione CO2 + H2O che dà origine ai bicarbonati ed è alla base dell'acidificazione degli oceani in osservazione. Forse questa bilancia la quantità di CO2 che non si discioglie più per via dell'aumentata temperatura? O forse gli altri meccanismi bilanciano la minore solubilità? Credo che elz intendesse questo.

In ogni caso, faccio notare che la solubilità della CO2 varia maggiormente nelle fasce di temperatura più basse (quelle con temperatura dell'acqua inferiori ai 15°). Un riscaldamento degli oceani nelle fasce temperate da solo può avere un effetto sulla CO2 che non si discioglie più impattante di quello della regione ENSO, che essendo a temperature più elevate è meno determinante (nel senso che la quantità di CO2 che si discioglie o meno varia meno tra i 25° e i 30°C rispetto alla quantità che lo farebbe tra i 5 e i 10°C, ad esempio).
Però è anche vero che la regione ENSO ha una superficie vastissima essendo all'equatore rispetto a quella delle zone più verso i poli.

Che caos!

[elz]

No. Eravamo partiti dal fatto che la CO2 in questione fosse quella immessa in atmosfera ed assorbita in modo minore dagli oceani a causa del feed black oceano-atmosfera (minor solublità) messo in atto dal Nino (non solo quindi nelle regioni enso ma a livello globale)

appunto, continua a essere l'esatto opposto.

Mi riferivo a questo grafico:

https://journals.ametsoc.org/na101/h...1-4113-f08.gif

Con el nino c'è un anomalia negativa nei flussi di co2 nell'oceano globale(dovuta alla regione enso) e positiva sulle aree di terra.

durante el nino non c'è una riduzione dell'assorbimento di co2 nell'oceano, si ha una riduzione del flusso verso l'atmosfera che di norma è positivo nella regione enso e negli episodi più intensi di el nino si annulla.

Lo si vede anche nei lag temporali poichè questo fenomeno è immediato, con la riduzione dell'upwelling all'inizio dell'episodio di el nino c'è una modesta riduzione della co2, poi con qualche mese di lag entra in gioco l'anomalia nelle foreste tropicali che è più grande e porta al picco positivo nella co2.
è noto da decenni, la fonte della co2 è confermata dai rapporti isotopici del carbonio, abbiamo anche osservazioni dirette da boe nel pacifico e a partire dal 2014 anche i dati sat che hanno confermato tutto questo nel nino 2015-16, che altro serve?

In questa immagine:
a) soi e ONI nel nino 2015-16
b) dati del satellite OCO 2 sulla regione nino 3.4 con un iniziale riduzione della co2 (risposta oceanica immediata) e un successivo aumento quando l'anomalia nelle foreste tropicali raggiunge la regione.
c) osservazioni da boe nella regione enso, di norma il flusso netto è verso l'atmosfera, nel nino 2015-16 quasi si annulla.
d) osservazioni del monossido di carbonio, un indicatore dell'anomalia negli incendi nelle foreste, perlopiù nel sud-est asiatico.


Per il resto rispondevo all'affermazione che fattori naturali sono importanti per la co2, l'enso, ipwp, la pdo e qualunque altra cosa sono irrilevanti per i trend di lungo termine nella co2 e quindi per i suoi effetti sul clima, è solo un picco di breve termine poi arriva la nina o quantomeno un anno normale le precipitazioni tornano nelle foreste tropicali e quello che era stato emesso viene nuovamente riassorbito.


Basta guardare le ricostruzioni della co2, i dati del law dome sono smorzati su circa 10 anni quindi non mostrano i picchi interannuali, el nino e tutti gli altri cicli naturali esistevano anche nei secoli scorsi ma la co2 su scale decennali era pressochè stabile fino all'inizio della rivoluzione industriale, è tutta quanta antropica quella che si stà accumulando in atmosfera.

[mat69]

appunto, continua a essere l'esatto opposto.

Mi riferivo a questo grafico:

https://journals.ametsoc.org/na101/h...1-4113-f08.gif

Con el nino c'è un anomalia negativa nei flussi di co2 nell'oceano globale(dovuta alla regione enso) e positiva sulle aree di terra.

durante el nino non c'è una riduzione dell'assorbimento di co2 nell'oceano, si ha una riduzione del flusso verso l'atmosfera che di norma è positivo nella regione enso e negli episodi più intensi di el nino si annulla.

Lo si vede anche nei lag temporali poichè questo fenomeno è immediato, con la riduzione dell'upwelling all'inizio dell'episodio di el nino c'è una modesta riduzione della co2, poi con qualche mese di lag entra in gioco l'anomalia nelle foreste tropicali che è più grande e porta al picco positivo nella co2.
è noto da decenni, la fonte della co2 è confermata dai rapporti isotopici del carbonio, abbiamo anche osservazioni dirette da boe nel pacifico e a partire dal 2014 anche i dati sat che hanno confermato tutto questo nel nino 2015-16, che altro serve?

In questa immagine:
a) soi e ONI nel nino 2015-16
b) dati del satellite OCO 2 sulla regione nino 3.4 con un iniziale riduzione della co2 (risposta oceanica immediata) e un successivo aumento quando l'anomalia nelle foreste tropicali raggiunge la regione.
c) osservazioni da boe nella regione enso, di norma il flusso netto è verso l'atmosfera, nel nino 2015-16 quasi si annulla.
d) osservazioni del monossido di carbonio, un indicatore dell'anomalia negli incendi nelle foreste, perlopiù nel sud-est asiatico.
Immagine


Per il resto rispondevo all'affermazione che fattori naturali sono importanti per la co2, l'enso, ipwp, la pdo e qualunque altra cosa sono irrilevanti per i trend di lungo termine nella co2 e quindi per i suoi effetti sul clima, è solo un picco di breve termine poi arriva la nina o quantomeno un anno normale le precipitazioni tornano nelle foreste tropicali e quello che era stato emesso viene nuovamente riassorbito.


Basta guardare le ricostruzioni della co2, i dati del law dome sono smorzati su circa 10 anni quindi non mostrano i picchi interannuali, el nino e tutti gli altri cicli naturali esistevano anche nei secoli scorsi ma la co2 su scale decennali era pressochè stabile fino all'inizio della rivoluzione industriale, è tutta quanta antropica quella che si stà accumulando in atmosfera.

Immagine

Perfetto.
Ora è più chiaro per tutti.
Quindi bilancio zero attribuibile alle reciproche ed inverse reazioni della regione Enso rispetto la biosfera.
Quindi possiamo definire irrilevante o quasi il riscaldamento di altre aree oceaniche (soprattutto delle medie e alte latitudini) ove i fenomeni di upwelling non sono così radicati o cmq limitati alla normale variabilità?
Con questo ultimo aspetto direi che si chiude il cerchio

[Marcoan]

Ribadisco e lo ribadiro' finché avrò fiato che la CO2 e il suo costante aumento, da sola non è la causa del GW e da sola non spiega i cicli climatici degli ultimi 140 anni.... Che non sono affatto stati tutti al rialzo una volta terminata la PEG, anche se ovviamente il dato medio è al rialzo ed è il GW appunto... Tanto per riassumere fra 1900 e 1920 trend al ribasso, fra anni 20 e anni 50 trend al rialzo, fra anni 50 e anni 80 trend al ribasso, fra 80 e oggi trend al rialzo.... La CO2 sempre in crescita