Temperature globali

[baccaromichele]

Più di mezza cosa NON sta andando come pronosticato a partire dai +2° medi globali che venivano pronosticati per inizio anni 2000....a livello globale siamo a +1,3° rispetto a 150 anni fa, fine PEG ricordo sempre....e il problema non sta nel fatto dell'aumento che è un'evidenza chiara e limpidae comunque con un raffronto rispetto ad un periodo particolarmente freddo( credo non fosse "normale" il clima PEG/fine PEG) bensì capirne le cause e gli step...perchè l'accelerazione è stata notevole da metà anni 80.....dunque, si dice che ante 1980 il gw era "mascherato" dagli aereosol, poi diminuiti sensibilmente...ma in ogni caso la CO2 era già fortemente aumentata fino al 1980; a me non convince la spiegazione "univoca" pro CO2, non mi ha mai convinto e mai mi convincerà.

I +2 globali al 2000 non esistono in nessun rapporto del'IPCC, che in a differenza delle bufalate che si leggono in giro specie sui forum, è un organo che tende ad essere leggermente conservativo nelle sue proiezioni, per esempio quelle sull'innalzamento del livello marino
Screen_Shot_2018-08-21_at_12.11.41_pm.jpg

o sui ghiacci artici
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poi un po' migliorate nell'AR5
figure5.png


Bene invece le proiezioni della temperatura media globale sin dal primo rapporto del 1990
FAR IPCC.PNG

e addirittura sottostimata nel secondo rapporto del 1995
SAR IPCC.PNG

Qua ci sono anche tutte le altre proiezioni che sono state fatte nel tempo. Da notare che un grosso fattore di incertezza è lo scenario di emissioni che è stato poi seguito, per esempio prima del protocollo di Montreal le proiezioni risultavano maggiori poiché nella realtà è stata abbattuta l'emissione dei CFC (gas serra potentissimi)
Analysis: How well have climate models projected global warming? | Carbon Brief



Il fatto che il riscaldamento non abbia origine naturale per larghissima parte è una cosa logicamente abbastanza semplice da dimostrare:

Abbiamo un forcing dovuto ai GHG che si aggira sui 3W/m2, il risultato è stato per ora un riscaldamento di 1.3°C.
Se mi dici che il forcing umano è mettiamo un 25% significa che il clima terrestre è estremamente poco sensibile e dunque abbiamo un forcing naturale che è diverse volte maggiore (6-9W/m2??) che ha causato l'altra parte del riscaldamento. Ma non esiste nulla del genere.
L'attività solare può arrivare a dare circa 0.25W/m2 di forcing e allora da dove arriverebbe questo forcing mostruoso?

Ovviamente per mantenere un riscaldamento costante o addirittura in accelerazione serve un forcing che cresca nel tempo, altrimenti il sistema andrebbe in equilibrio. I GHG spiegano perfettamente questa crescita, mentre quale fattore naturale (visto che a livello orbitale o astronomico non c'è nulla in corso) cresce costantemente o addirittura accelera dall'800 ad oggi? E continua ad accelerare tutt'ora?
Crescita annuale del forcing dei GHG confrontato agli scenari IPCC del TAR/AR4 e AR5
Fig.08_20200424.png
La Terra tutt'ora ha uno squilibrio radiativo di circa 0.6W/m2 e lo possiamo misurare seppur in modo non preciso dai satelliti e in modo migliore osservando l'OHC che cresce e accelera e ci conferma la presenza di un forcing che cresce con il tempo.
ohc2019.PNG

Esistono dati più che sufficienti per affermare con una buona sicurezza che la totalità (o anche oltre la totalità negli ultimi 60/70 anni*) del riscaldamento avvenuto sia di origine antropica.

* le variazioni naturali dal 1950 avrebbero in realtà portato ad un raffreddamento e dunque il riscaldamento che abbiamo visto è in parte un compensare per il raffreddamento che sarebbe avvenuto.
"The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase overthe period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observedwarming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likelyhuman contribution of 92%–123% of the observed 1951–2010 change. The likely contributionsof natural forcing and internal variability to global temperature change over that period areminor (high confidence)"
https://science2017.globalchange.gov...FullReport.pdf

[Alfredo89]

E facciamoli parlare sti dati

[baccaromichele]

L'ipotesi degli aerosol che ti ho citato non era mia, e infatti anch'io la ritengo falsa.

Grazie della spiegazione sulle estati. Provando a fare lo stesso calcolo, ma per decennio, cosa ti uscirebbe? Nel senso, che trend vedi di aumento passando da anni 80 ad anni 90, da anni 90 ad anni 00 e infine da anni 00 ad anni 10?

Circa il riscaldamento di prima metà Novecento, faccio notare solo l'intro dell'articolo che hai linkato, perchè non è la prima volta che qualcuno cita che "tutto si spiega con i forcing", salvo non annotare che non è dimostrato definitivamente affatto e che il dibattito è aperto nella comunità scientifica ancora adesso, segno che non è vero che tutto è spiegato (tra l'altro parli di variabilità naturale, ma nello studio è ridotta a un 2/3%):

The early twentieth-century warming (EW; 1910–45) and the mid-twentieth-century cooling (MC; 1950–80) have been linked to both internal variability of the climate system and changes in external radiativeforcing. The degree to which either of the two factors contributed to EW and MC, or both, is still debated.Using a two-box impulse response model, we demonstrate that multidecadal ocean variability was unlikelyto be the driver of observed changes in global mean surface temperature (GMST) after AD 1850. Instead,virtually all (97%–98%) of the global low-frequency variability (.30 years) can be explained by externalforcing.

Attenzione, non dice il 2/3% di variabilità naturale, ma di variabilità oceanica. Gli "external forcings" comprendono il sole e i vulcani, mentre la variabilità multidecadale oceanica è sostanzialmente una semplice ridistribuzione di calore tra oceani e atmosfera (come per esempio il maggior accumulo di calore negli oceani nel periodo post 1998 fino al 2013).

Sulle estati ti metto direttamente un grafico con insieme il valore medio italiano (arancione) e quello globale *2.4 (grigio) e la media mobile su 5 estati dell'italia (nero). Medie 1951-80
estati 1950-2019 it.PNG

[Marcoan]

I +2 globali al 2000 non esistono in nessun rapporto del'IPCC, che in a differenza delle bufalate che si leggono in giro specie sui forum, è un organo che tende ad essere leggermente conservativo nelle sue proiezioni, per esempio quelle sull'innalzamento del livello marino
Screen_Shot_2018-08-21_at_12.11.41_pm.jpg

o sui ghiacci artici
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poi un po' migliorate nell'AR5
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Bene invece le proiezioni della temperatura media globale sin dal primo rapporto del 1990
FAR IPCC.PNG

e addirittura sottostimata nel secondo rapporto del 1995
SAR IPCC.PNG

Qua ci sono anche tutte le altre proiezioni che sono state fatte nel tempo. Da notare che un grosso fattore di incertezza è lo scenario di emissioni che è stato poi seguito, per esempio prima del protocollo di Montreal le proiezioni risultavano maggiori poiché nella realtà è stata abbattuta l'emissione dei CFC (gas serra potentissimi)
Analysis: How well have climate models projected global warming? | Carbon Brief



Il fatto che il riscaldamento non abbia origine naturale per larghissima parte è una cosa logicamente abbastanza semplice da dimostrare:

Abbiamo un forcing dovuto ai GHG che si aggira sui 3W/m2, il risultato è stato per ora un riscaldamento di 1.3°C.
Se mi dici che il forcing umano è mettiamo un 25% significa che il clima terrestre è estremamente poco sensibile e dunque abbiamo un forcing naturale che è diverse volte maggiore (6-9W/m2??) che ha causato l'altra parte del riscaldamento. Ma non esiste nulla del genere.
L'attività solare può arrivare a dare circa 0.25W/m2 di forcing e allora da dove arriverebbe questo forcing mostruoso?

Ovviamente per mantenere un riscaldamento costante o addirittura in accelerazione serve un forcing che cresca nel tempo, altrimenti il sistema andrebbe in equilibrio. I GHG spiegano perfettamente questa crescita, mentre quale fattore naturale (visto che a livello orbitale o astronomico non c'è nulla in corso) cresce costantemente o addirittura accelera dall'800 ad oggi? E continua ad accelerare tutt'ora?
Crescita annuale del forcing dei GHG confrontato agli scenari IPCC del TAR/AR4 e AR5
Fig.08_20200424.png
La Terra tutt'ora ha uno squilibrio radiativo di circa 0.6W/m2 e lo possiamo misurare seppur in modo non preciso dai satelliti e in modo migliore osservando l'OHC che cresce e accelera e ci conferma la presenza di un forcing che cresce con il tempo.
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Esistono dati più che sufficienti per affermare con una buona sicurezza che la totalità (o anche oltre la totalità negli ultimi 60/70 anni*) del riscaldamento avvenuto sia di origine antropica.

* le variazioni naturali dal 1950 avrebbero in realtà portato ad un raffreddamento e dunque il riscaldamento che abbiamo visto è in parte un compensare per il raffreddamento che sarebbe avvenuto.
"The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase overthe period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observedwarming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likelyhuman contribution of 92%–123% of the observed 1951–2010 change. The likely contributionsof natural forcing and internal variability to global temperature change over that period areminor (high confidence)"
https://science2017.globalchange.gov...FullReport.pdf

Il problema sta nel capire come vengano fuori certi numeri: i 3w/mq del GHG come sono stati calcolati??....sono ricostruzioni in laboratorio/stime o sono dati effetivamente misurati?....la risposta è che sono stime calcolate ma, appunto, stime...la varianza del clima, peraltro, non è certo legata a due soli fattori , GHG e attività solare, questa è una semplificazione fin troppo banale ed è per questo che personalmente rimango della mia idea.

[burian br]

Attenzione, non dice il 2/3% di variabilità naturale, ma di variabilità oceanica. Gli "external forcings" comprendono il sole e i vulcani, mentre la variabilità multidecadale oceanica è sostanzialmente una semplice ridistribuzione di calore tra oceani e atmosfera (come per esempio il maggior accumulo di calore negli oceani nel periodo post 1998 fino al 2013).

Sulle estati ti metto direttamente un grafico con insieme il valore medio italiano (arancione) e quello globale *2.4 (grigio) e la media mobile su 5 estati dell'italia (nero). Medie 1951-80
estati 1950-2019 it.PNG

Grazie sia del grafico sia del chiarimento.
Nel periodo 1900-1950, dimmi se sbaglio, quel modello vedrebbe un 50 e 50 dunque tra responsabilità umana e responsabilità climatica nella somma dei vari forcing. Non parlo del riscaldamento, ma dei forcing eh.

[burian br]

Esistono dati più che sufficienti per affermare con una buona sicurezza che la totalità (o anche oltre la totalità negli ultimi 60/70 anni*) del riscaldamento avvenuto sia di origine antropica.

* le variazioni naturali dal 1950 avrebbero in realtà portato ad un raffreddamento e dunque il riscaldamento che abbiamo visto è in parte un compensare per il raffreddamento che sarebbe avvenuto.

Bellissimo intervento. Io non credo che l'impronta umana sia un misero 25%, ma sinceramente non saprei quantificarla, e direi che almeno il 60-70% è opera dell'uomo a prima vista, ovviamente in aumento negli anni recenti.

Ho evidenziato questa parte del post perchè è qui che il mio dente duole. Non sappiamo come sarebbe stato il mondo senza GW. Eviterei ipotesi e confronti.
Non sappiamo nemmeno le cause del riscaldamento di brevi fasi del passato, come anche dei raffreddamenti, per cui mi terrei alla larga da questi discorsi.
Se conoscessimo per davvero tutte le oscillazioni naturali, non ci sarebbe tutta questa incertezza nel ricostruire il passato.

[baccaromichele]

Il problema sta nel capire come vengano fuori certi numeri: i 3w/mq del GHG come sono stati calcolati??....sono ricostruzioni in laboratorio/stime o sono dati effetivamente misurati?....la risposta è che sono stime calcolate ma, appunto, stime...la varianza del clima, peraltro, non è certo legata a due soli fattori , GHG e attività solare, questa è una semplificazione fin troppo banale ed è per questo che personalmente rimango della mia idea.

I range di incertezza sul forcing dei GHG è bassissimo poiché le proprietà di questi gas sono note, che la Co2 sia un gas serra così come tanti altri è un fatto non una stima.
Esistono dei margini di incertezza, ma sono ridicoli rispetto al forcing totale dei gas serra.
"The perturbation to direct climate forcing (also termed “radiative forcing”) that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in the atmospheric global abundance of long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs)."
NOAA/ESRL Global Monitoring Laboratory - THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)

Inoltre non esiste alcuna semplificazione, anzi l'IPCC tiene conto di tantissimi forcing, riassunti in questa immagine, tutt'altro che una semplificazione. Dalla concentrazione di vari gas sia con vita lunga che breve, sia riscaldanti che raffreddanti, il cambio nell'uso dei suoli, l'attività del sole, i cambiamenti nelle nubi in risposta a queste perturbazioni ecc...
unnamed (4).jpg

Poi il clima risponde amplificando o riducendo l'effetto di questi forcing (perturbazioni del ciclo del carbonio, diminuzione dell'albedo, cambiamenti nella nuvolosità) che spesso nei modelli hanno probabilità di portare ad una *sottostima* degli effetti piuttosto che una sovrastima, come mostrato dalle proiezioni passate. Una delle cose che sta uscendo spesso negli studi degli ultimi anni è che probabilmente i modelli non sono ancora in grado di riprodurre alcuni processi che avvengono sulle piattaforme di ghiaccio che fanno da contrafforte per trattenere lo scivolamento a mare dei ghiacci antartici e che potrebbero provocare un maggiore innalzamento degli oceani di quanto atteso dagli scorsi report dell'IPCC (Guest post: How close is the West Antarctic ice sheet to a ‘tipping point’?)

Comunque non c'è assolutamente nulla di banale, se pensi sia banalizzato basta aprire le 2000 (DUEMILA) pagine del primo gruppo di lavoro dell'AR5 dell'IPCC o le centinaia di paper che escono ogni anno su una miriade di aspetti anche minuscoli del clima.

Per me non c'è problema che tu voglia rimanere della tua idea, ci mancherebbe altro, ma trovo corretto che chi segue questa discussione possa vedere i dati riportati dalla comunità scientifica e che non esiste alcun tipo di banalizzazione nello studio del clima.

[baccaromichele]

Grazie sia del grafico sia del chiarimento.
Nel periodo 1900-1950, dimmi se sbaglio, quel modello vedrebbe un 50 e 50 dunque tra responsabilità umana e responsabilità climatica nella somma dei vari forcing. Non parlo del riscaldamento, ma dei forcing eh.

Non saprei darti la cifra esatta, ma sommando il riscaldamento simulato dal modello dal 1900 al 1950 quello dovuto all'uomo è solo +0.14°C
Qua trovi un grafico interattivo che scompone i vari fattori di quello studio
Guest post: Why natural cycles only play small role in rate of global warming | Carbon Brief

[Alfredo89]

I range di incertezza sul forcing dei GHG è bassissimo poiché le proprietà di questi gas sono note, che la Co2 sia un gas serra così come tanti altri è un fatto non una stima.
Esistono dei margini di incertezza, ma sono ridicoli rispetto al forcing totale dei gas serra.
"The perturbation to direct climate forcing (also termed “radiative forcing”) that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in the atmospheric global abundance of long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs)."
NOAA/ESRL Global Monitoring Laboratory - THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)

Inoltre non esiste alcuna semplificazione, anzi l'IPCC tiene conto di tantissimi forcing, riassunti in questa immagine, tutt'altro che una semplificazione. Dalla concentrazione di vari gas sia con vita lunga che breve, sia riscaldanti che raffreddanti, il cambio nell'uso dei suoli, l'attività del sole, i cambiamenti nelle nubi in risposta a queste perturbazioni ecc...
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Poi il clima risponde amplificando o riducendo l'effetto di questi forcing (perturbazioni del ciclo del carbonio, diminuzione dell'albedo, cambiamenti nella nuvolosità) che spesso nei modelli hanno probabilità di portare ad una *sottostima* degli effetti piuttosto che una sovrastima, come mostrato dalle proiezioni passate. Una delle cose che sta uscendo spesso negli studi degli ultimi anni è che probabilmente i modelli non sono ancora in grado di riprodurre alcuni processi che avvengono sulle piattaforme di ghiaccio che fanno da contrafforte per trattenere lo scivolamento a mare dei ghiacci antartici e che potrebbero provocare un maggiore innalzamento degli oceani di quanto atteso dagli scorsi report dell'IPCC (Guest post: How close is the West Antarctic ice sheet to a ‘tipping point’?)

Comunque non c'è assolutamente nulla di banale, se pensi sia banalizzato basta aprire le 2000 (DUEMILA) pagine del primo gruppo di lavoro dell'AR5 dell'IPCC o le centinaia di paper che escono ogni anno su una miriade di aspetti anche minuscoli del clima.

Per me non c'è problema che tu voglia rimanere della tua idea, ci mancherebbe altro, ma trovo corretto che chi segue questa discussione possa vedere i dati riportati dalla comunità scientifica e che non esiste alcun tipo di banalizzazione nello studio del clima.

Questo grafico viene sempre bellamente ignorato ogniqualvolta viene postato nei forum.
È di un cristallino che non lascia spazio a dubbi

Il bello è che alcuni hanno la pretesa di fare le pulci a migliaia di studiosi che hanno una formazione specifica e lavorano a livello indipendente da decenni. Sulla base di non si è capito bene cosa.
Ogni opinione anche contraria è legittima, ma non può pretendere di avere la pretesa di contare come quella della pressoché totalità di studiosi professionisti. Il dubbio stesso è legittimo ma non deve essere eretto a sistema imploso.
Che discorsi sono "perché gli studiosi non fanno così cosá". Ma sapranno ben loro come fare, no? O hanno bisogno delle opinioni dei forumisti?

[burian br]

I range di incertezza sul forcing dei GHG è bassissimo poiché le proprietà di questi gas sono note, che la Co2 sia un gas serra così come tanti altri è un fatto non una stima.
Esistono dei margini di incertezza, ma sono ridicoli rispetto al forcing totale dei gas serra.
"The perturbation to direct climate forcing (also termed “radiative forcing”) that has the largest magnitude and the least scientific uncertainty is the forcing related to changes in the atmospheric global abundance of long-lived, well mixed greenhouse gases, in particular carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O), and halogenated compounds (mainly CFCs)."
NOAA/ESRL Global Monitoring Laboratory - THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI)

Inoltre non esiste alcuna semplificazione, anzi l'IPCC tiene conto di tantissimi forcing, riassunti in questa immagine, tutt'altro che una semplificazione. Dalla concentrazione di vari gas sia con vita lunga che breve, sia riscaldanti che raffreddanti, il cambio nell'uso dei suoli, l'attività del sole, i cambiamenti nelle nubi in risposta a queste perturbazioni ecc...
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Poi il clima risponde amplificando o riducendo l'effetto di questi forcing (perturbazioni del ciclo del carbonio, diminuzione dell'albedo, cambiamenti nella nuvolosità) che spesso nei modelli hanno probabilità di portare ad una *sottostima* degli effetti piuttosto che una sovrastima, come mostrato dalle proiezioni passate. Una delle cose che sta uscendo spesso negli studi degli ultimi anni è che probabilmente i modelli non sono ancora in grado di riprodurre alcuni processi che avvengono sulle piattaforme di ghiaccio che fanno da contrafforte per trattenere lo scivolamento a mare dei ghiacci antartici e che potrebbero provocare un maggiore innalzamento degli oceani di quanto atteso dagli scorsi report dell'IPCC (Guest post: How close is the West Antarctic ice sheet to a ‘tipping point’?)

Comunque non c'è assolutamente nulla di banale, se pensi sia banalizzato basta aprire le 2000 (DUEMILA) pagine del primo gruppo di lavoro dell'AR5 dell'IPCC o le centinaia di paper che escono ogni anno su una miriade di aspetti anche minuscoli del clima.

Per me non c'è problema che tu voglia rimanere della tua idea, ci mancherebbe altro, ma trovo corretto che chi segue questa discussione possa vedere i dati riportati dalla comunità scientifica e che non esiste alcun tipo di banalizzazione nello studio del clima.

Altro intervento magistrale, complimenti!

PS: Tu studi fisica o qualcosa di annesso? Mi dai quell'aria
Ti invito a dare uno sguardo alla discussione sulla paleoclimatologia, perchè potresti dare un importante contributo, e sono sicuro che la conoscenza del clima del passato sia importante per comprendere il futuro, esattamente come accade per la storia dell'uomo.

PPS: Spero di non aver dato l'idea di negazionista. Sono solo scettico circa conclusioni certe, visto che ci sono parametri da stimare e molto incerti. Oltre a questo, sono sicuro che la variabilità interna sia influenzata dal warming, con conseguenze difficili da prevedere se in positivo o negativo.