Temperature globali

[snowaholic]

Non sarei così categorico, ovvero che non si riuscirà mai. Un primo passo, ad esempio, sarebbe quello di eliminare la CO2 dalle fonti direttamente installando dei mezzi chimici che consentano di catturarla prima che venga eliminata. In secondo luogo si può puntare sui sistemi biologici per usare la CO2, e ci sono altri processi di estrazione attualmente utopistici che usano molta energia, è vero, ma se questa venisse prodotta attraverso altre fonti non inquinanti non sarebbe un problema (il nucleare in primis).

Prima o poi lo si dovrà fare, perchè la CO2 verrebbe eliminata in migliaia di anni altrimenti.

Ma sai se parliamo di quantità tali da influenzare le concentrazioni globali in modo significativo sono estremamente scettico, soprattutto se si pensa che questo possa compensare le emissioni prodotte dai combustibili fossili. Prima bisogna azzerare le emissioni esistenti, poi qualcosa si farà anche con la cattura ma in quantità non paragonabili, a meno che non ci si ritrovi in un mondo in cui c'è moltissima energia in eccesso a costi bassissimi senza utilizzare fonti fossili. Diverso il discorso per forme di cattura più indiretta, come la riforestazione oppure l'adozione di metodi agricoli che aumentino la concentrazione di carbonio nei suoli.

Non sono nemmeno così sicuro che sia strettamente necessario, in atmosfera già ora rimane circa il 50% delle emissione umane, il resto viene assorbito in vari modi dalla biosfera e dagli oceani. Se riuscissimo ad abbattere le emissioni abbastanza in fretta le concentrazioni comincerebbero a scendere anche senza arrivare ad azzerare le emissioni, anche se sarebbe molto più difficile riportarle alle concentrazioni preindustriali. Ma è davvero necessario ritornare alle concentrazioni preindustriali? Immagino che quando riusciremo a riportare sotto controllo le emissioni ci sarà un bel dibattito su dove andrebbero stabilizzate le concentrazioni in atmosfera.

Onestamente vedo ottime argomentazioni per mantenerle a livelli abbastanza alti da scongiurare una eventuale glaciazione nei prossimi millenni.

[Marcoan]

Ma che poi il problema è solo la CO2??...Boh, i climalteranti sono tantissimi, il metano 10 volte più della CO2 e se ne produce (allevamenti intensivi) e disperde tantissimo in atmosfera tanto che inciderebbe x un 24% sul GW....E poi, ribadisco, c'è tutto il resto, in primis che siamo 8 miliardi, poi deforestazione e cementificazione dei suoli connessi al punto della crescita demografica...il problema non è banale, non è solo la CO2 ma molto molto più ampio...scusate se lo ripeto, ma pare che abbassando la CO2 risolviamo il problema, a mio modesto avviso non è così.

[elz]

grazie, hai chiarito estremamente quello che dicevo.
gli EV arrivano perché è il settore più facile da decarbonizzare. PUNTO.
peccato sia anche quello che impatta meno e se mettiamo gli EV sui camion il litio non basta, urge trovare qualcosa d'altro (e va detto che c'è parecchia carne al fuoco al momento).
fermo restando che per estrarre il litio viene stuprato il suolo.
non è per dire, il CEO di Toyota (che son solo 50 anni che punta sull'elettrico... ed è il leader mondiale) ha chiaramente detto che l'elettrico NON è il futuro, non così concepito. le risorse non sono infinite ed anzi sono molto poche.
la Cina per estrarre il litio sta letteralmente stuprando l'africa, senza produrre forza lavoro perché piuttosto che lavorarlo lì, carica la "roccia" grezza su nave e se lo porta in patria (a proposito di eco.....).
i fatti ci dicono che, al momento, è tutta una pantomima (3% di parco auto elettrico in Italia... wow) e i dati sulle auto cinesi comunque lasciano il tempo che trovano... in Cina l'auto la usano in molto pochi, sono circa 270mln le auto che circolano. in UE, con UN QUINTO della popolazione, circolano ben 250mln.
il fatto che in Cina impenni la vendita dell'EV è uno specchietto per le allodole ai fini della decarbonizzazione.
molto più utile quanto stanno puntando sul nucleare... poi va beh, puntano sull'idroelettrico lasciando alla fame decine di milioni di persone sbarrando fiumi che sono letteralmente fonte di vita per paesi interi (Mekong dice niente?).
non prenderei la Cina come esempio, non è una cosa propriamente geniale se vuoi portare acqua al tuo mulino, ed è comunque inutile visto che stanno scalando la classifica della CO2 emessa pro capite, in continua crescita, e sono 1,5mld.... potranno anche andare in giro con l'auto elettrica (irrilevante), ma inquinano su tutto il resto. e sia ben chiaro, la prima causa siamo noi che ci serviamo della loro manodopera a basso costo, rendendola il paese più produttivo nel giro di pochi anni...

insomma, il risultato è sempre quello: il processo di decarbonizzazione dura decenni durante i quali probabilmente emetteremo di più per poi, in un futuro che è per forza di cose lontano se guardiamo la scalata della T globale e la sua velocità, emettere meno.

io, nel mio lavoro, sto avendo a che fare con i CEO di diverse aziende (Reusch, Dal Belllo/Volkl/Briko, Fischer etc) che ci vengono a raccontare la favola eco. poi vai a guardare e producono comunque in Vietnam, con un impatto ambientale di fatto sconosciuto e decine di migliaia di km di spostamenti rigorosamente via mare. costa meno far fare avanti e indietro alla merce piuttosto che produrla qui, dunque come dargli torto....
ma di eco non c'è NIENTE, è la moda del momento e su tutti i prodotti viene rivendicata la loro ecosostenibilità... con calcoli fatti da non si sa chi e non si sa in quale modo.

non c'è dubbio che il fine sia anche lodevole, non c'è dubbio che l'EV, il fotovoltaico e tutto quel che vuoi servano e riducano l'emissione.
non c'è dubbio, altrettanto, che il processo sia lunghissimo anche solo per riscontrare un impatto reale, un rallentamento reale della galoppata termica.

il ceo ha detto così perchè la toyota è rimasta indietro e ha tentato di tutto per rallentare l'elettrico altro che leader mondiale, faceva solo i suoi interessi. ma tu hai mai visto le tar sands o le distese (centinaia di km talvolta) puntellate dall'estrazione dello shale oil? ti sembra che il litio sia paragonabile? la più grande raffineria al mondo da sola copre 30km² e i volumi di petrolio che vengono mossi per nave o oleodotto in giro per il mondo?

qui si produce (nel 2021 nel frattempo è aumentata) 1/5 del litio del mondo, processo energivoro e senza dubbio dannoso ma seriamente come si può paragonarlo ai fossili?

https://www.nsenergybusiness.com/wp-...on-lithium.png

la cina è il più grande mercato globale dell'auto mi sembra sensato sminuirla, se preferisci puoi anche guardare al resto d'europa, sono l'italia e la spagna che sono indietro tra i grandi mercati, altrove la salita è partita ed accellera non è mica un processo lineare, tipicamente segue una curva ad S.


eu.png

germania quasi 32% di elettrico+ 26% di ibride.


de.png
olanda sono oltre il 70% in totale tra elettrico e ibrido.

francia va un po peggio sono al 17% di elettrico e 50% con l'ibrido.

[Forever1929]

Ma che poi il problema è solo la CO2??...Boh, i climalteranti sono tantissimi, il metano 10 volte più della CO2 e se ne produce (allevamenti intensivi) e disperde tantissimo in atmosfera tanto che inciderebbe x un 24% sul GW....E poi, ribadisco, c'è tutto il resto, in primis che siamo 8 miliardi, poi deforestazione e cementificazione dei suoli connessi al punto della crescita demografica...il problema non è banale, non è solo la CO2 ma molto molto più ampio...scusate se lo ripeto, ma pare che abbassando la CO2 risolviamo il problema, a mio modesto avviso non è così.

invecchiando ci siamo ritrovati?

anche io la penso così

aggiungo le isole di calore e la dispersione del calore delle attività umane tra le cause di aumento delle temperature.

Gli 8 miliardi che diventeranno presto 10 miliardi poi non aiutano!!!

Dobbiamo fare i conti con la realtà di un aumento delle temperature esponenziale ed incontrovertibile in tempi umani e mettere in atto strategie in primis volte a salvarci la vita perchè di questo si tratta, poi di lungo termine per migliorare la situazione.

[Marcoan]

Ma che poi il problema è solo la CO2??...Boh, i climalteranti sono tantissimi, il metano 10 volte più della CO2 e se ne produce (allevamenti intensivi) e disperde tantissimo in atmosfera tanto che inciderebbe x un 24% sul GW....E poi, ribadisco, c'è tutto il resto, in primis che siamo 8 miliardi, poi deforestazione e cementificazione dei suoli connessi al punto della crescita demografica...il problema non è banale, non è solo la CO2 ma molto molto più ampio...scusate se lo ripeto, ma pare che abbassando la CO2 risolviamo il problema, a mio modesto avviso non è così.

Comunque ripeto, da qualche parte bisogna iniziare, ogni abitante della terra dovrebbe cominciare...quindi vada per il fotovoltaico, vada per le caldaie ibride, vada per l'ibrido/elettrico per l'autotrazione ma anche x aerei e navi...e soprattutto vada x la ricerca e che si arrivi quanto prima alla fusione nucleare....e vada ancor più per un controllo delle nascite e della crescita demografica.

[jack9]

il ceo ha detto così perchè la toyota è rimasta indietro e ha tentato di tutto per rallentare l'elettrico altro che leader mondiale, faceva solo i suoi interessi. ma tu hai mai visto le tar sands o le distese (centinaia di km talvolta) puntellate dall'estrazione dello shale oil? ti sembra che il litio sia paragonabile? la più grande raffineria al mondo da sola copre 30km² e i volumi di petrolio che vengono mossi per nave o oleodotto in giro per il mondo?

qui si produce (nel 2021 nel frattempo è aumentata) 1/5 del litio del mondo, processo energivoro e senza dubbio dannoso ma seriamente come si può paragonarlo ai fossili?

https://www.nsenergybusiness.com/wp-...on-lithium.png

la cina è il più grande mercato globale dell'auto mi sembra sensato sminuirla, se preferisci puoi anche guardare al resto d'europa, sono l'italia e la spagna che sono indietro tra i grandi mercati, altrove la salita è partita ed accellera non è mica un processo lineare, tipicamente segue una curva ad S.


eu.png

germania quasi 32% di elettrico+ 26% di ibride.


de.png
olanda sono oltre il 70% in totale tra elettrico e ibrido.

francia va un po peggio sono al 17% di elettrico e 50% con l'ibrido.

mi sembra di giocare al gatto col topo.
ho detto che l'estrazione del litio sia più impattante dello shale oil?
non mi sembra.
ho detto che non è a basso impatto, vuoi controbattere anche questo? prego, aspetto...
anche perché non c'è solo l'estrazione, ma tutta la lavorazione dopo. estrazione a carico praticamente solo della Cina che di scrupoli sul paesaggio non se ne fa.

Litio, cosa fara la Cina in Zimbabwe (e non solo) - Startmag

ah guarda, non mi parlare di ibrido che è la più grossa cazzata del pianeta.
non solo devi produrre il motore termico, ma ci devi montare una batteria da almeno 10kw e un motore elettrico.
quando recuperi tutto ciò che emetti per produrlo? e comunque inquina, non è a impatto 0. quindi se l'elettrico non è il futuro, l'ibrido lo è ancor meno.
l'elettrico con litio è il futuro ma per i prossimi decenni, non è la stazione di arrivo. servono altre soluzioni, il litio ha le ore contate.

la Cina cosa è? il più grande mercato di cosa?
ne produce un sacco, di pessima qualità, con impatti allucinanti e in condizioni disastrose vendute principalmente a paesi non occidentali.
il mercato più grande è quello occidentale e sarebbe bene fare di tutto per evitare che la Cina sbarchi in Europa.
anche perché ripeto, in Europa hai più auto di quanti possano guidarla, in Cina la hanno in pochissimi in confronto.
e, rinnovo, non rispondi nel merito. possono anche scorrazzare in mezzo ai coronavirus con la loro scatoletta elettrica, ma procapite emettono un sacco di CO2 e sono 1,5mld, l'auto elettrica è lo specchietto per le allodole della decarbonizzazione.
per altro fatta in maniera ridicola, togliendo il TDI che consuma ed emette meno (e dovrebbe arrivare l'euro7) di un 1.0 benzina (ricordiamoci anche della CO2 spesa per raffinare ulteriormente il petrolio e ottenere la verde), dura di più ed ha un trilione di pro rispetto ad un'ibrida ad esempio.
parlami di pannelli solari, nucleare, topi sulla ruota, non parlarmi di EV che è evidentemente una presa per i fondelli atta a smuovere il mercato. soprattutto se l'argomentazione è: e ma la Cina ha e produce un sacco di auto elettriche.

in ultimo: ricordati che ad inquinare di più sono gli stati più poveri (tolti gli USA) perché non hanno finanze per investire o banalmente comprare un'auto elettrica.
i paesi più poveri fanno il 90% della popolazione mondiale.
puoi fare quello che vuoi in Europa, montare in 3gg i pannelli solari su tutti i tetti, 100%, ma non cambia granché.
e rimaniamo lì: la più grande fonte di CO2 rimane la produzione di energia.
puoi usare la macchina elettrica, il monopattino elettrico e andare in giro come Icaro, ma use bruci il carbone non cambia niente.

ciò non significa che non bisogna fare niente, bisogna pur partire (anche se siamo in ritardo di svariati decenni). ma non bisogna né vivere nel mondo delle fiabe né prendere in giro con la questione dell'EV, che è davvero lo specchietto per le allodole.
la prima cosa da fare è risolvere il problema energia. produci energia pulita e vedi che hai abbattuto la CO2 di parecchio, il succo sta lì.

[elz]

mi sembra di giocare al gatto col topo.
ho detto che l'estrazione del litio sia più impattante dello shale oil?
non mi sembra.
ho detto che non è a basso impatto, vuoi controbattere anche questo? prego, aspetto...
anche perché non c'è solo l'estrazione, ma tutta la lavorazione dopo. estrazione a carico praticamente solo della Cina che di scrupoli sul paesaggio non se ne fa.

Litio, cosa fara la Cina in Zimbabwe (e non solo) - Startmag

ah guarda, non mi parlare di ibrido che è la più grossa cazzata del pianeta.
non solo devi produrre il motore termico, ma ci devi montare una batteria da almeno 10kw e un motore elettrico.
quando recuperi tutto ciò che emetti per produrlo? e comunque inquina, non è a impatto 0. quindi se l'elettrico non è il futuro, l'ibrido lo è ancor meno.
l'elettrico con litio è il futuro ma per i prossimi decenni, non è la stazione di arrivo. servono altre soluzioni, il litio ha le ore contate.

la Cina cosa è? il più grande mercato di cosa?
ne produce un sacco, di pessima qualità, con impatti allucinanti e in condizioni disastrose vendute principalmente a paesi non occidentali.
il mercato più grande è quello occidentale e sarebbe bene fare di tutto per evitare che la Cina sbarchi in Europa.
anche perché ripeto, in Europa hai più auto di quanti possano guidarla, in Cina la hanno in pochissimi in confronto.
e, rinnovo, non rispondi nel merito. possono anche scorrazzare in mezzo ai coronavirus con la loro scatoletta elettrica, ma procapite emettono un sacco di CO2 e sono 1,5mld, l'auto elettrica è lo specchietto per le allodole della decarbonizzazione.
per altro fatta in maniera ridicola, togliendo il TDI che consuma ed emette meno (e dovrebbe arrivare l'euro7) di un 1.0 benzina (ricordiamoci anche della CO2 spesa per raffinare ulteriormente il petrolio e ottenere la verde), dura di più ed ha un trilione di pro rispetto ad un'ibrida ad esempio.
parlami di pannelli solari, nucleare, topi sulla ruota, non parlarmi di EV che è evidentemente una presa per i fondelli atta a smuovere il mercato. soprattutto se l'argomentazione è: e ma la Cina ha e produce un sacco di auto elettriche.

in ultimo: ricordati che ad inquinare di più sono gli stati più poveri (tolti gli USA) perché non hanno finanze per investire o banalmente comprare un'auto elettrica.
i paesi più poveri fanno il 90% della popolazione mondiale.
puoi fare quello che vuoi in Europa, montare in 3gg i pannelli solari su tutti i tetti, 100%, ma non cambia granché.
e rimaniamo lì: la più grande fonte di CO2 rimane la produzione di energia.
puoi usare la macchina elettrica, il monopattino elettrico e andare in giro come Icaro, ma use bruci il carbone non cambia niente.

ciò non significa che non bisogna fare niente, bisogna pur partire (anche se siamo in ritardo di svariati decenni). ma non bisogna né vivere nel mondo delle fiabe né prendere in giro con la questione dell'EV, che è davvero lo specchietto per le allodole.
la prima cosa da fare è risolvere il problema energia. produci energia pulita e vedi che hai abbattuto la CO2 di parecchio, il succo sta lì.

bah non ha proprio nessun senso continuare così, la cina è il più grande(e di molto) mercato mondiale dell'auto basta cercare i dati online .

mi domando chi è tanto preoccupato dal litio come mai non ha mai avuto niente da ridire sui volumi e processi energivori di altri metalli (Alluminio ad esempio) estratti per altri utilizzi. (per non parlare dei fossili ed altri inerti)

Are clean technologies and renewable energies better for the environment than fossil fuels? | Citizens' Climate Lobby

[Tarcii]

Il più efficiente è il motore a idrogeno a impatto zero e già scoperto da 30 anni ma non VOGLIONO sviluppare questa tecnologia.

Il problema dell'idrogeno non è che qualcuno (ma chi?) non voglia svilupparlo, ma che è molto complesso da stoccare e trasportare, dato che non si può liquefare se non a temperature estremamente basse. Inoltre, la produzione per elettrolisi è molto energivora, se non si vuole utilizzare il metodo standard, ossia lo steam reforming, tecnica che utilizza idrocarburi come materie prime ed emette CO2. Purtroppo le cose sono più complesse, quando le si va ad indagare. E mi pare che questa situazione riguardi anche altri temi trattati nel thread, ad esempio il litio.

[burian br]

Ma sai se parliamo di quantità tali da influenzare le concentrazioni globali in modo significativo sono estremamente scettico, soprattutto se si pensa che questo possa compensare le emissioni prodotte dai combustibili fossili. Prima bisogna azzerare le emissioni esistenti, poi qualcosa si farà anche con la cattura ma in quantità non paragonabili, a meno che non ci si ritrovi in un mondo in cui c'è moltissima energia in eccesso a costi bassissimi senza utilizzare fonti fossili. Diverso il discorso per forme di cattura più indiretta, come la riforestazione oppure l'adozione di metodi agricoli che aumentino la concentrazione di carbonio nei suoli.

Non sono nemmeno così sicuro che sia strettamente necessario, in atmosfera già ora rimane circa il 50% delle emissione umane, il resto viene assorbito in vari modi dalla biosfera e dagli oceani. Se riuscissimo ad abbattere le emissioni abbastanza in fretta le concentrazioni comincerebbero a scendere anche senza arrivare ad azzerare le emissioni, anche se sarebbe molto più difficile riportarle alle concentrazioni preindustriali. Ma è davvero necessario ritornare alle concentrazioni preindustriali? Immagino che quando riusciremo a riportare sotto controllo le emissioni ci sarà un bel dibattito su dove andrebbero stabilizzate le concentrazioni in atmosfera.

Onestamente vedo ottime argomentazioni per mantenerle a livelli abbastanza alti da scongiurare una eventuale glaciazione nei prossimi millenni.

La prossima glaciazione sarà tra 50mila anni, e nelle prossime migliaia di anni ci saranno fasi in cui l'insolazione media aumenterà determinando già solo per questo un ulteriore aumento delle temperature. Eliminare la CO2 è necessario, anche perchè verranno meno i feedback legati ai ghiacciai e chissà a cos'altro che attualmente aiutano e che un domani non ci saranno più.
Inoltre assumendo che la CO2 aumenti fino a raggiungere livelli tali da causare un riscaldamento climatico di 4° (scenario verso cui stiamo andando) per il 2300, avremo un gran da fare per sopravvivere sul pianeta, e questo clima ce lo porteremo dietro per migliaia di anni con fasi in cui potrebbe anche peggiorare.

Il fatto che il 50% delle emissioni venga già assorbito da oceani e biosfera non mi rincuora, sai bene le leggi dell'equilibrio chimico: quando le emissioni si stabilizzeranno o annulleranno, la natura entrerà in equilibrio con la concentrazione finale di CO2, non ne assorbirà tanto quanto oggi. L'unico modo per consentirlo sarebbe aumentare di molto i fattori che eliminano la CO2, così da spostare l'equilibrio verso l'assorbimento, come ad esempio aumentare a dismisura le aree forestali (e come se gran parte della terraferma diventerà arida e secca, simil-desertica?).

[burian br]

Ma che poi il problema è solo la CO2??...Boh, i climalteranti sono tantissimi, il metano 10 volte più della CO2 e se ne produce (allevamenti intensivi) e disperde tantissimo in atmosfera tanto che inciderebbe x un 24% sul GW....E poi, ribadisco, c'è tutto il resto, in primis che siamo 8 miliardi, poi deforestazione e cementificazione dei suoli connessi al punto della crescita demografica...il problema non è banale, non è solo la CO2 ma molto molto più ampio...scusate se lo ripeto, ma pare che abbassando la CO2 risolviamo il problema, a mio modesto avviso non è così.

Il problema principale è la CO2, il metano ha un tempo di dimezzamento in atmosfera di 12 anni, contro le centinaia della CO2.
La deforestazione è un problema, ma come ho scritto sopra quando le emissioni verranno azzerate si raggiungerà un equilibrio e le foreste non assorbiranno più tanto quanto oggi, inoltre se il clima si riscalderà come previsto oggi molte zone oggi coperte da foreste verranno rimpiazzate da steppe o savane o deserti.