Temperature globali

[carbo70]

Alcuni meccanismi sono ormai chiari e dimostrati. E' chiaro che l'aumento della concentrazione di gas climalteranti, che dipende dall'uomo, sta sbilanciando l'energia della terra, che quindi sta accumulando calore, negli oceani soprattutto, ma anche nei ghiacci e nell'atmosfera. Questo sbilanciamento viene sia misurato, che calcolato in base agli accumuli di calore e quindi è una certezza.
Essendo quindi una certezza che la variazione climatica avvenuta dipenda dall'uomo, è normale che si prenda come riferimento, per emissioni e temperatura, i valori che si avevano prima dell'intervento dell'uomo, ma questo non ha niente a che vedere con l'obbiettivo a cui tendere.
Per quanto riguarda il come agire, essendo noti i meccanismi con cui stiamo modificando il clima, non capisco questa differenza che molti sottolineano fra il voler "deliberatamente" modificare il clima e quello che stiamo facendo adesso: adesso, che i meccanismi sono noti senza ombra di dubbio, stiamo infatti deliberatamente modificando il clima con conseguenze che continueranno per centinaia o migliaia di anni. Le uniche considerazioni che rallentano l'abbandono dei fossili sono di natura economica e sociale, almeno per gli anni a cui siamo ora interessati (diciamo al massimo fino al 2100). In base a queste premesse (cioè che la modifica attuale è deliberata e che quello che ci deve guidare sono solo considerazioni sociali e economiche) non vedo nessuno scandalo nel valutare anche interventi mirati e attentamente valutati per cercare di attenuare l'impatto di quanto stiamo già facendo. Sarebbero interventi deliberati, come quelli in corso ora, e dettati da considerazioni socio-economiche, come quelli in corso ora.
Detto questo, condivido il fatto che sarebbe difficilissimo mettere tutti d'accordo.

Ottimo contributo! Pero' come sempre, quello che a me personalmente (io non ho la veritÃ* in tasca) è che tutti queste simulazioni partono da presupposti dati per scontati, come se fossero degli assiomi. Per esempio io ancora non comprendo per quale motivo le emissioni di riferimento, nonchè la temperatura (stimata) globale debba avere come riferimento il periodo "pre-industriale". il periodo in questione aveva contesti storici, climatici e tecnologici unici, come unici sono gli i instanti di tempo che viviamo ogni giorno. La terra del 1890 non tornerÃ* mai piu, perchè a quei tempi seppur non si emetteva CO2 se non in quantitÃ* risibili, la speranza di vita era estremamente piu bassa. Quindi qualsiasi ragionamento che non tiene conto del fatto che la popolazione terrestre era un nono di quella attuale, con tutte le complessitÃ* che questo comporta nella societÃ*, è secondo me pura ideologia. E mi sono imbattuto piu' di una volta in contributi di "filantropi" che piu' o meno indirettamente, valutavano questo come un problema, come se la vita di un essere umano dovesse valere in base a un limite numerico prestabilito.

Non ho seguito tutti gli interventi precedenti, quindi mi scuso se vado fuori tema. A me pare di notare che spesso si mescola l' osservazione scientifica, con un neo-millenarismo in cui "se non si agisce" è finita. Nel tuo intervento spieghi benissimo come i meccanismi del clima non sono i meccanismi dell'uomo: parliamo di un sistema di forze che non ha orizzonti di tempo umani. Quindi, giustissimo combattere l'inquinamento, lo spreco di risorse e rispettare questo tesoro infinito della terra, ma assolutamente errato, nel caso sia sottointeso nel "bisogna agire subito", è la deliberata manipolazione dell'atmosfera per imbrigliare il clima in un target umano, scelto non si sa in base a cosa. Sono proprio due concetti in antitesi nella loro essenza. Se l'uomo immettesse un input estraneo, parzialissimo, per tentare non so cosa, le conseguenze sarebbero del tutto ignote e potenzialmente catastrofiche. E siccome parliamo del clima dell'intero pianeta, dove vivono svariati miliardi di esseri umani, ci si dovrebbe accostare al problema con ragionevolezza e prudenza estrema e non con soluzioni o moniti hollywoodiani.

Non si potrebbe semplicemente prendere atto, comportarsi in maniera responsabile visto che l'inquinamento ha ben altre conseguenze da combattere, in particolare sulla salute.

Ripeto: ben vengano transizioni e iniziative, che ragionevolmente si pongano questo come obiettivo. La temperatura della terra farÃ* il suo percorso e su questo bisognerebbe mettersi l'anima in pace.

[Alessandro1985]

Alcuni meccanismi sono ormai chiari e dimostrati. E' chiaro che l'aumento della concentrazione di gas climalteranti, che dipende dall'uomo, sta sbilanciando l'energia della terra, che quindi sta accumulando calore, negli oceani soprattutto, ma anche nei ghiacci e nell'atmosfera. Questo sbilanciamento viene sia misurato, che calcolato in base agli accumuli di calore e quindi è una certezza.
Essendo quindi una certezza che la variazione climatica avvenuta dipenda dall'uomo, è normale che si prenda come riferimento, per emissioni e temperatura, i valori che si avevano prima dell'intervento dell'uomo, ma questo non ha niente a che vedere con l'obbiettivo a cui tendere.
Per quanto riguarda il come agire, essendo noti i meccanismi con cui stiamo modificando il clima, non capisco questa differenza che molti sottolineano fra il voler "deliberatamente" modificare il clima e quello che stiamo facendo adesso: adesso, che i meccanismi sono noti senza ombra di dubbio, stiamo infatti deliberatamente modificando il clima con conseguenze che continueranno per centinaia o migliaia di anni. Le uniche considerazioni che rallentano l'abbandono dei fossili sono di natura economica e sociale, almeno per gli anni a cui siamo ora interessati (diciamo al massimo fino al 2100). In base a queste premesse (cioè che la modifica attuale è deliberata e che quello che ci deve guidare sono solo considerazioni sociali e economiche) non vedo nessuno scandalo nel valutare anche interventi mirati e attentamente valutati per cercare di attenuare l'impatto di quanto stiamo già facendo. Sarebbero interventi deliberati, come quelli in corso ora, e dettati da considerazioni socio-economiche, come quelli in corso ora.
Detto questo, condivido il fatto che sarebbe difficilissimo mettere tutti d'accordo.

anche questa è una posizione ben argomentata e per molti aspetti condivisibile
per intanto è gradito verificare da queste ultime pagine come si possa argomentare su questi temi, ognuno con propri dubbi e riflessioni personali, senza mandarsi in culo

[snowaholic]

No, è scritto nero su bianco:

would respond followinga scenario of business-as-usual emissions ceasing in 2300 (red), a scenario of aggressive emission reductions, falling close to zero 50 years from now (orange), and two intermediate emissions scenarios (green and blue).
Scenario rosso: business-as-usual, emissioni cesseranno nel 2300
Arancio: scenario aggressivo con emissioni che calano quasi a zero entro 50 anni
blu e verde: scenari intermedi.

E' anche scritto che quel calo, proprio nella didascala che ti ho mostrato, è dovuto all'eliminazione dei gas serra come il metano, a brevissima emivita.


In ogni caso ho messo un grafico in risposta ad Alessandro1985 tratto da una pagina dell rapporto dell'IPCC, che mostra le possibili evoluzioni della concentrazione di CO2 nei prossimi 1000 anni ponendo una concentrazione massima tra 650 e 700 ppm. Si nota comunque una stagnazione alta con andamento asintotico sulle 500 ppm od oltre.
Quella è una delle possibili concentrazioni seguendo lo scenario attuale, almeno secondo il mio parere (che non ho mai modificato, questo il mio post in cui ne parlavo 3 anni fa):

Temperature globali



Su questo siamo d'accordissimo. Ribadisco che non ho cambiato opinione nè idee rispetto ad anni fa, quelle che ho espresso sono sempre state le mie possibili proiezioni per il futuro, e proprio per questo motivo reputo ancora oggi la cattura di CO2 un processo necessario se non si abbatteranno le emissioni. Ho anche la speranza che le cose vadano meglio, ma come rispondevo ad Alessandro dobbiamo pur considerare tutti i possibili esiti, e il fatto che ce ne siano alcuni che non siano così male non significa che dobbiamo crogiolarci sugli allori perchè "i modelli sono modelli, non è scienza dura, magari va meglio di come sembra". Non è un ragionamento sensato da fare, nè in questo caso nè in generale nella vita, e specialmente quando si tratta del destino del pianeta e dei nostri nipoti.

Non c'è scritto questo
Dove sarebbe scritto che le emissioni vadano a zero prima del 2300 negli altri scenari?

È evidente che non sia così, visto che le concentrazioni sono stabili fino al 2300.

Se andiamo alla fonte, i quattro scenari corrispondono agli RCP 8.5, 6, 4.5 e 2.6 con relative estensioni al 2300, già che definiscano l'8.5 business as usual è assurdo ma pazienza (abbiamo già discusso ad nauseam di come quello scenario richieda il ritorno al carbone come fonte di energia principale tra le varie assurdità). Gli RCP 6 e
4.5 NON vanno a zero entro il 2100, di conseguenza nemmeno al 2300 per come sono costruite le estensioni.

Long-Term Climate Change Commitment and Reversibility: An EMIC Intercomparison in: Journal of Climate Volume 26 Issue 16 (2013)

Nell'articolo c'è lo stesso grafico con anche le emissioni.



Lo scenario arancione invece arriva anche ad emissioni negative, per quanto in misura molto contenuta. In questa versione non c'è la discontinuità nelle temperature al 2300 che mi lasciava perplesso nel tuo grafico, è tutto molto più logico.

[burian br]

Non c'è scritto questo
Dove sarebbe scritto che le emissioni vadano a zero prima del 2300 negli altri scenari?

È evidente che non sia così, visto che le concentrazioni sono stabili fino al 2300.

Se andiamo alla fonte, i quattro scenari corrispondono agli RCP 8.5, 6, 4.5 e 2.6 con relative estensioni al 2300, già che definiscano l'8.5 business as usual è assurdo ma pazienza (abbiamo già discusso ad nauseam di come quello scenario richieda il ritorno al carbone come fonte di energia principale tra le varie assurdità). Gli RCP 6 e
4.5 NON vanno a zero entro il 2100, di conseguenza nemmeno al 2300 per come sono costruite le estensioni.

Long-Term Climate Change Commitment and Reversibility: An EMIC Intercomparison in: Journal of Climate Volume 26 Issue 16 (2013)

Nell'articolo c'è lo stesso grafico con anche le emissioni.

Immagine


Lo scenario arancione invece arriva anche ad emissioni negative, per quanto in misura molto contenuta. In questa versione non c'è la discontinuità nelle temperature al 2300 che mi lasciava perplesso nel tuo grafico, è tutto molto più logico.

Gli RCP 4.5 e 6.0 (ignoriamo l'8.0 che siamo concordi essere assurdo) non vanno a zero, ma vedono le emissioni ridursi sensibilmente. Nel caso del 4.5 (scenario attuale) le emissioni di CO2 si ridurrebbero a metà di quelle che avvenivano nell'anno 2000 e continuerebbero gradualmente a scendere nell'arco di altri 200 anni fino a zero. E' un quasi azzeramento comunque vada, perchè mentre nel 2000 erano soprattutto Europa, Nord America e Cina ad emettere CO2 nel 2100 a farlo sarebbero tutti i paesi del mondo, Africa inclusa. Non sappiamo se le tecnologie consentiranno, già nel 2100, di essere ad impatto zero sulle emissioni, quindi una piccola quota di emissioni residua da parte di ogni stato del mondo rende sensato uno scenario del genere.
Convengo che avevo inteso male, ma comunque non cambia la sostanza per cui ci sarebbe un quasi azzeramento pro-capite nella speranza che tra 100 anni ad emettere saranno tutti gli esseri umani con un'impronta equa e senza squilibri come nell'anno 2000, dove 1 miliardo di persone emetteva quasi tutto quel che veniva emesso.

Ad ogni modo tutto il mio discorso non verteva in principio sulle emissioni, ma sulla concentrazione finale di CO2. Se arrivasse a 650-700 ppm pur con un vero azzeramento dopo il 2100 comunque ci sarebbe poi una stagnazione alta per i meccanismi sopra citati per centinaia/migliaia di anni. Non si fugge da questa verità. Ecco perchè le tecnologie aspira-CO2 potrebbero aiutare ad accelerare, gradualmente, il calo della CO2 atmosferica. Non è un processo che deve avvenire nell'arco di pochi anni, ci sono decenni per sviluppare e migliorare simili tecnologie che non possono comunque prescindere dall'obiettivo di azzerare le emissioni.

[burian br]

Ottimo contributo! Pero' come sempre, quello che a me personalmente (io non ho la verità in tasca) è che tutti queste simulazioni partono da presupposti dati per scontati, come se fossero degli assiomi. Per esempio io ancora non comprendo per quale motivo le emissioni di riferimento, nonchè la temperatura (stimata) globale debba avere come riferimento il periodo "pre-industriale". il periodo in questione aveva contesti storici, climatici e tecnologici unici, come unici sono gli i instanti di tempo che viviamo ogni giorno. La terra del 1890 non tornerà mai piu, perchè a quei tempi seppur non si emetteva CO2 se non in quantità risibili, la speranza di vita era estremamente piu bassa. Quindi qualsiasi ragionamento che non tiene conto del fatto che la popolazione terrestre era un nono di quella attuale, con tutte le complessità che questo comporta nella società, è secondo me pura ideologia. E mi sono imbattuto piu' di una volta in contributi di "filantropi" che piu' o meno indirettamente, valutavano questo come un problema, come se la vita di un essere umano dovesse valere in base a un limite numerico prestabilito.

Non ho seguito tutti gli interventi precedenti, quindi mi scuso se vado fuori tema. A me pare di notare che spesso si mescola l' osservazione scientifica, con un neo-millenarismo in cui "se non si agisce" è finita. Nel tuo intervento spieghi benissimo come i meccanismi del clima non sono i meccanismi dell'uomo: parliamo di un sistema di forze che non ha orizzonti di tempo umani. Quindi, giustissimo combattere l'inquinamento, lo spreco di risorse e rispettare questo tesoro infinito della terra, ma assolutamente errato, nel caso sia sottointeso nel "bisogna agire subito", è la deliberata manipolazione dell'atmosfera per imbrigliare il clima in un target umano, scelto non si sa in base a cosa. Sono proprio due concetti in antitesi nella loro essenza. Se l'uomo immettesse un input estraneo, parzialissimo, per tentare non so cosa, le conseguenze sarebbero del tutto ignote e potenzialmente catastrofiche. E siccome parliamo del clima dell'intero pianeta, dove vivono svariati miliardi di esseri umani, ci si dovrebbe accostare al problema con ragionevolezza e prudenza estrema e non con soluzioni o moniti hollywoodiani.

Non si potrebbe semplicemente prendere atto, comportarsi in maniera responsabile visto che l'inquinamento ha ben altre conseguenze da combattere, in particolare sulla salute.

Ripeto: ben vengano transizioni e iniziative, che ragionevolmente si pongano questo come obiettivo. La temperatura della terra farà il suo percorso e su questo bisognerebbe mettersi l'anima in pace.

E' un ottimo spunto di riflessione, nulla da eccepire a quel che hai detto. Rispondo solo su due punti, su cui le nostre visioni non combaciano, ma non per farti alcuna morale (lungi da me) quanto per farti comprendere il perchè io opto per questa visione d'insieme che tu non condividi.

Il primo riguarda la media preindustriale: certamente non è la migliore, su questo non ci sono dubbi. Io più che guardare infatti la media termica preindustriale guardo le concentrazioni di CO2 preindustriale come riferimento, per il semplice fatto che sappiamo dai carotaggi dei ghiacciai antartici e groenlandesi che la sua concentrazione è rimasta più o meno su quel livello (mai sopra le 300 ppm, ovvero -120 ppm fa ad oggi) almeno per le ultime centinaia di migliaia di anni.
Eppure ritengo altrettanto utile usare come riferimento anche la media termica globale, non tanto perchè è un clima idilliaco, inteso come clima immutabile e che non doveva essere cambiato (sappiamo infatti che non era così) quanto perchè, semplicemente, è il clima sia più vicino temporalmente a noi e di cui abbiamo dati a iosa tramite resoconti anche termometrici (prima l'uomo si affidava agli aneddoti per descrivere il clima, magari utili per farsi un'idea di massima ma assolutamente inadatti per averne contezza precisa) sia al tempo stesso l'ultimo "clima" quasi intoccato dalla mano umana. Ti faccio un esempio per farti capire che intendo: è come se tu commisurassi il tuo conto in banca attuale rispetto all'ultima situazione che avevi prima delle pessime scelte finanziarie che hai fatto, di certo quel conto pre-scelte pessime non era quello standard magari, ma al tempo stesso è l'ultimo che ricordi nitidamente perchè più vicino al tempo presente.


Il primo punto non era tanto un essere in disaccordo, quanto uno spiegarti perchè a mio parere ha comunque senso usare come riferimento la preindustriale.
Il secondo punto invece riguarda la manipolazione climatica che potrebbe essere fatta ad esempio mediante geoingegneria, e indirettamente il fatto che si potrebbe cercare di manomettere la situazione climatica per i nostri fini.
Io sono d'accordo su quest'idea non come extrema ratio da prendere all'ultimo, come se avessi lasciato che casa mia si riscaldasse a 30° per poi mettere il condizionatore sparato a 18° e causare uno sbalzo della temperatura domestica. Non è questo il modo in cui lo intendo, ma come un'azione parallela all'abbattimento delle emissioni volto a prendere tempo per cercare di rallentare l'inevitabile ascesa delle temperature, non a interromperla nè tanto meno a sovvertirla. Perchè fare questo? Perchè l'entità del cambiamento cui andremo incontro, se continueremo ad emettere con i ratei previsti (anche quelli medi e assolutamente non catastrofistici) sarebbe sufficiente per causare un aumento delle temperature medie che causerebbe severi cambiamenti degli ecosistemi in gran parte del pianeta. Vidi un anno fa una mappa che mostrava la percentuale di flora e fauna autoctona di oggi che resterebbe nelle zone dove oggi si trova nel 2100 seguendo lo scenario 4.5, la mappa era riferita all'Europa: ebbene, salvo le coste del Mediterraneo, tutto il resto d'Europa vedrebbe perdere dal 40 all'80% della sua flora e fauna odierna, soppiantata da altre specie. Questo è un cambiamento drastico e impattante anche per la stessa umanità, aldilà del discorso estati sempre più intollerabili con relativi costi umani e non.
Ora, io e @snowaholic abbiamo discusso negli ultimi post, sinteticamente, sulla velocità con la quale la concentrazione di CO2 scenderebbe una volta che le emissioni tenderanno o raggiungeranno lo zero. Si evince come dopo un rapido calo nei primi 200 anni la concentrazione si assesterebbe su un livello di CO2 più alto di oggi ma non di tanto. Ecco: se lasciamo che la CO2 agisca seguendo la sua concentrazione, rischiamo che per i primi 200 anni quelle 200 ppm in più che verrebbero riassorbite in due secoli siano sufficienti a causare un riscaldamento del pianeta che semplicemente potrebbe non aversi se usando gli aerosol tamponiamo l'effetto serra di quelle 200 ppm in più con un effetto radiante negativo legato alle particelle sospese in aria. E' come contrastare uno che ti spinge spingendo a tua volta in direzione opposta: il risultato sarà che entrambi non vi muovete. Poi quando il tizio che ti spinge si stancherà puoi mollare la presa, e la sua spinta sarà molto meno efficace e ti porterà poco lontano.
Perchè sarebbe essenziale nel mio modo di vedere? Perchè molto del riscaldamento dovuto alla CO2 è legato al venire meno di quei meccanismi a feedback che una volta persi non si potranno recuperare anche con CO2 ormai discesa. Un esempio sono i ghiacciai: se lasciamo che essi si fondano, quando la CO2 si stabilizzerà in atmosfera il loro effetto di feedback negativo sarà molto minore di quanto accadrebbe se in parte li preservassimo spruzzando aerosol in atmosfera, così che nel frattempo che la CO2 si stabilizza essa non possa determinare sui ghiacciai lo stesso pessimo effetto. Certo, lo farà comunque dopo, ma avremo guadagnato tempo prezioso e soprattutto avremmo evitato che la temperatura resti più alta per più tempo.

[Claud87]

E' un ottimo spunto di riflessione, nulla da eccepire a quel che hai detto. Rispondo solo su due punti, su cui le nostre visioni non combaciano, ma non per farti alcuna morale (lungi da me) quanto per farti comprendere il perchè io opto per questa visione d'insieme che tu non condividi.

Il primo riguarda la media preindustriale: certamente non è la migliore, su questo non ci sono dubbi. Io più che guardare infatti la media termica preindustriale guardo le concentrazioni di CO2 preindustriale come riferimento, per il semplice fatto che sappiamo dai carotaggi dei ghiacciai antartici e groenlandesi che la sua concentrazione è rimasta più o meno su quel livello (mai sopra le 300 ppm, ovvero -120 ppm fa ad oggi) almeno per le ultime centinaia di migliaia di anni.
Eppure ritengo altrettanto utile usare come riferimento anche la media termica globale, non tanto perchè è un clima idilliaco, inteso come clima immutabile e che non doveva essere cambiato (sappiamo infatti che non era così) quanto perchè, semplicemente, è il clima sia più vicino temporalmente a noi e di cui abbiamo dati a iosa tramite resoconti anche termometrici (prima l'uomo si affidava agli aneddoti per descrivere il clima, magari utili per farsi un'idea di massima ma assolutamente inadatti per averne contezza precisa) sia al tempo stesso l'ultimo "clima" quasi intoccato dalla mano umana. Ti faccio un esempio per farti capire che intendo: è come se tu commisurassi il tuo conto in banca attuale rispetto all'ultima situazione che avevi prima delle pessime scelte finanziarie che hai fatto, di certo quel conto pre-scelte pessime non era quello standard magari, ma al tempo stesso è l'ultimo che ricordi nitidamente perchè più vicino al tempo presente.


Il primo punto non era tanto un essere in disaccordo, quanto uno spiegarti perchè a mio parere ha comunque senso usare come riferimento la preindustriale.
Il secondo punto invece riguarda la manipolazione climatica che potrebbe essere fatta ad esempio mediante geoingegneria, e indirettamente il fatto che si potrebbe cercare di manomettere la situazione climatica per i nostri fini.
Io sono d'accordo su quest'idea non come extrema ratio da prendere all'ultimo, come se avessi lasciato che casa mia si riscaldasse a 30° per poi mettere il condizionatore sparato a 18° e causare uno sbalzo della temperatura domestica. Non è questo il modo in cui lo intendo, ma come un'azione parallela all'abbattimento delle emissioni volto a prendere tempo per cercare di rallentare l'inevitabile ascesa delle temperature, non a interromperla nè tanto meno a sovvertirla. Perchè fare questo? Perchè l'entità del cambiamento cui andremo incontro, se continueremo ad emettere con i ratei previsti (anche quelli medi e assolutamente non catastrofistici) sarebbe sufficiente per causare un aumento delle temperature medie che causerebbe severi cambiamenti degli ecosistemi in gran parte del pianeta. Vidi un anno fa una mappa che mostrava la percentuale di flora e fauna autoctona di oggi che resterebbe nelle zone dove oggi si trova nel 2100 seguendo lo scenario 4.5, la mappa era riferita all'Europa: ebbene, salvo le coste del Mediterraneo, tutto il resto d'Europa vedrebbe perdere dal 40 all'80% della sua flora e fauna odierna, soppiantata da altre specie. Questo è un cambiamento drastico e impattante anche per la stessa umanità, aldilà del discorso estati sempre più intollerabili con relativi costi umani e non.
Ora, io e @snowaholic abbiamo discusso negli ultimi post, sinteticamente, sulla velocità con la quale la concentrazione di CO2 scenderebbe una volta che le emissioni tenderanno o raggiungeranno lo zero. Si evince come dopo un rapido calo nei primi 200 anni la concentrazione si assesterebbe su un livello di CO2 più alto di oggi ma non di tanto. Ecco: se lasciamo che la CO2 agisca seguendo la sua concentrazione, rischiamo che per i primi 200 anni quelle 200 ppm in più che verrebbero riassorbite in due secoli siano sufficienti a causare un riscaldamento del pianeta che semplicemente potrebbe non aversi se usando gli aerosol tamponiamo l'effetto serra di quelle 200 ppm in più con un effetto radiante negativo legato alle particelle sospese in aria. E' come contrastare uno che ti spinge spingendo a tua volta in direzione opposta: il risultato sarà che entrambi non vi muovete. Poi quando il tizio che ti spinge si stancherà puoi mollare la presa, e la sua spinta sarà molto meno efficace e ti porterà poco lontano.
Perchè sarebbe essenziale nel mio modo di vedere? Perchè molto del riscaldamento dovuto alla CO2 è legato al venire meno di quei meccanismi a feedback che una volta persi non si potranno recuperare anche con CO2 ormai discesa. Un esempio sono i ghiacciai: se lasciamo che essi si fondano, quando la CO2 si stabilizzerà in atmosfera il loro effetto di feedback negativo sarà molto minore di quanto accadrebbe se in parte li preservassimo spruzzando aerosol in atmosfera, così che nel frattempo che la CO2 si stabilizza essa non possa determinare sui ghiacciai lo stesso pessimo effetto. Certo, lo farà comunque dopo, ma avremo guadagnato tempo prezioso e soprattutto avremmo evitato che la temperatura resti più alta per più tempo.

chiaramente io capisco benissimo quello che dici e lo argomenti molto bene, cosa che trovo personalmente un grandissimo pregio

Il problema che a me preme e ci pone su due posizioni diverse, sono le premesse su cui si basano tanto questi scenari quanto le soluzioni proposte: le condizioni. In ogni modello, anche il piu' raffinato, le soluzioni proposte sono figlie di condizioni che vengono date per certe, assodate.

Parto dalla questione della concentrazione di anidride carbonica: il clima della terra ha subito cambiamenti, supponiamo con tempistiche dilatate, molto importanti a parità di concentrazione di CO2. Questo penso sia un punto assodato. L'uomo per tantissimi secoli si è adattato a questi cambiamenti disponendo di tecnologie quasi nulle se comparate alle attuali, ma si è adattato. Pensiamo per esempio al periodo definito come "piccola era glaciale", durato se non erro sui 500 anni a partire dal periodo tardo medioevale. Non vi era altra scelta se non adattarsi. Probabilmente se ci fossero stati i forum meteo all'epoca, ci si sarebbe interrogati sul termine di questo periodo, sulle condizioni potenzialmente catastrofiche di questi freddi a latitudini "moderate".
Nessuno nega che vi sia stato un riscaldamento veloce, importante, ma questo ha seguito credo in maniera lampante, lo sviluppo della popolazione umana. Edifici, urbanizzazione ecc hanno influito tantissimo su questo trend recente senza alcun dubbio. Ma possiamo dire anche una cosa, che togliendo la componente di sfruttamento sconsiderato, una buona percentuale di questo riscaldamento sarebbe stata comunque inevitabile: la popolazione del mondo nella seconda metà dell'800 credo sia stimata intorno al miliardo, per non parlare dei periodi immediatamente precedenti. La crescita della numerosità dell'essere umano negli ultimi 100 anni, un lasso di tempo piccolissimo, non ha eguali in nessun periodo storico. Non tutto quello che ha emesso ed emette CO2 è male perchè se siamo qui comodamente a scrivere su un sito web, con la possibilità di avere medicinali e cibo a portata di mano, di spostarsi coprendo distanze elevate (con tutte le implicazioni che questo comporta, si pensi non so alla possibilità di trasportare persone in ospedale come una delle piu' banali), lo dobbiamo all'introduzione di tecnologie che ben conosciamo.

Ora aggiungo e ribadisco: combattere le emissioni in eccesso, le sostanze inquinanti che avvelenano polmoni e cibo che mangiamo e i liquidi che beviamo, è sacrosanto e sicuramente porta e porterà un impatto positivo su tutto l'ecosistema. Ma poi qui, a mio personale parere, bisognerebbe fermarsi e adattarsi. Se si analizza freddamente la questione, l'alternanza delle stagioni che è dovuta all'equilibrio di forze e distanze astronomiche (il moto intorno al sole), garantisce sempre la vita e spero che su questo non vi siano dubbi. L'estate puo' anche essere piu calda e in generale le temperature medie annuali, ma è un fatto appurate che la luce che colpisce la superficie terrestre tende a diminuire via via fino a dicembre e cio' raffredda la temperatura (innescando il vortice polare e tutti movimenti di correnti che discutiamo appassionatamente in questo bellissimo forum). In questo senso abbiamo tecnologia e esperienza sufficienti per adattarci a questo senza dover scadere in soluzioni, perdonatemi, distopiche solamente perchè le stime di modelli sofisticati. prevedono incrementi di temperatura su valori limite prestabiliti che tra l'altro si riferiscono a un periodo storico che non potrà mai piu' tornare.

La maggior parte dei disastri meteorologici sono figli dell'incuria e della nostra stoltezza. Un esempio italiano, guardiamo la Sicilia: incendi che montano ad ogni sciroccata, servizi di TG, proclami catastrofici ma poi si va a scoprire ad esempio che il corpo forestale è nullo e afflitto da clientelismo, con un servizio alla collettività quasi nullo. La stessa Sicilia (io sono per metà originario di Palermo), soffre di allagamenti spropositati alle prime piogge tra il debole e il moderato, vedere per credere. Investimenti in infrastrutture, miglioramenti alla rete idrica, abusivismo mai sanato: questo crea disastri e impedisce la prevenzione e l'adattamento. Non tutte le catastrofi possono essere evitate, ma sicuramente molte di quelle recenti avrebbero potuto avere impatti estremamente inferiori, anche nel clima del XXI secolo.

Per concludere sulla geoingegneria: per me è terrificante. Gli esperimenti di geoingegneria sono in essere da svariati decenni e taciuti visto che la regolamentazione e l'esposizione mediatica è praticamente nulla, non ho mai sentito in questi complessi studi dell'IPCC ad esempio l'impatto che esperimenti di questo genere possano avere sull'atmosfera, le correnti, i centri di bassa pressione. No, si da per scontato che la fonte del problema sia la CO2, perchè il modello si basa su questo assioma.

Intervenire deliberatamente sull'atmosfera, poggia proprio su una serie di condizioni date per scontate che sono irreali. Per modificare, anche solo "chirurgicamente" la composizione dell'atmosfera ad esempio per riflettere i raggi, lo sforzo sarebbe di proporzione epocale: parliamo del clima di un pianeta, non di una città. Quanti palloni sonda, aerei o veivoli speciali servirebbero? Quante particelle di gas andrebbero cosparse nell'atmosfera? Quantità ma viste, che causerebbero disastri potenzialmente immani visto che l'atmosfera ha una composizione ben definita. Persino il colore del cielo è conseguenza della composizione dell'atmosfera, immaginate cosa potrebbe succedere.

E poi la domanda chiave: e chi da per certo che queste capacità di influenzare il clima, diciamo di imbrigliarlo, possa essere attivata perpetuamente? Qui si parla, per essere nuovamenti chiari, di un pianeta. Se nell'intervenire la risposta del clima fosse fuori controllo, e su questo nessuno potrebbe fornire dati storici, ma solo simulazioni parzialissime ed estramente deboli, per non dire sgangherate, si rischierebbe di non poter riuscire nemmeno a continuare ad applicare questa presunta "correzione". Sappiamo benissimo che gli eventi del mondo sono imprevedibili e l'uomo è molto piu' preparato del passato ma come sempre ampiamente impreparato su moltissimi fenomeni che tutt'ora causano disastri, nonostante la nostra tecnologia. Monsoni, centri di pressioni, alternanza delle stagioni ecc sono figlie di un equilibrio dato dall'atmosfera nelle sue componenti che sono tali dall'inizio dei tempi. Quindi c'è il rischio, (che secondo me è certezza) che non si potrebbe "curare" in maniera perpetua il clima di un pianeta con soluzioni artificiali, perchè per fare cio' avremmo bisogno di un contesto favorevole, ossia di condizioni "immutate" di cui prima, che permetterebbero di investire e produrre su scala planetaria. Il risultato sarebbe un obbrobrio il cui solo pensiero fa salire i brividi.

Chiaramente questo è sempre il mio personale punto di vista

[burian br]

chiaramente io capisco benissimo quello che dici e lo argomenti molto bene, cosa che trovo personalmente un grandissimo pregio

Ti ringrazio, cerco sempre di essere il più chiaro possibile al costo di essere ridondante, credo che sia importante in ogni conversazione

Il problema che a me preme e ci pone su due posizioni diverse, sono le premesse su cui si basano tanto questi scenari quanto le soluzioni proposte: le condizioni. In ogni modello, anche il piu' raffinato, le soluzioni proposte sono figlie di condizioni che vengono date per certe, assodate.

Parto dalla questione della concentrazione di anidride carbonica: il clima della terra ha subito cambiamenti, supponiamo con tempistiche dilatate, molto importanti a parità di concentrazione di CO2. Questo penso sia un punto assodato. L'uomo per tantissimi secoli si è adattato a questi cambiamenti disponendo di tecnologie quasi nulle se comparate alle attuali, ma si è adattato. Pensiamo per esempio al periodo definito come "piccola era glaciale", durato se non erro sui 500 anni a partire dal periodo tardo medioevale. Non vi era altra scelta se non adattarsi. Probabilmente se ci fossero stati i forum meteo all'epoca, ci si sarebbe interrogati sul termine di questo periodo, sulle condizioni potenzialmente catastrofiche di questi freddi a latitudini "moderate".
Nessuno nega che vi sia stato un riscaldamento veloce, importante, ma questo ha seguito credo in maniera lampante, lo sviluppo della popolazione umana. Edifici, urbanizzazione ecc hanno influito tantissimo su questo trend recente senza alcun dubbio. Ma possiamo dire anche una cosa, che togliendo la componente di sfruttamento sconsiderato, una buona percentuale di questo riscaldamento sarebbe stata comunque inevitabile: la popolazione del mondo nella seconda metà dell'800 credo sia stimata intorno al miliardo, per non parlare dei periodi immediatamente precedenti. La crescita della numerosità dell'essere umano negli ultimi 100 anni, un lasso di tempo piccolissimo, non ha eguali in nessun periodo storico. Non tutto quello che ha emesso ed emette CO2 è male perchè se siamo qui comodamente a scrivere su un sito web, con la possibilità di avere medicinali e cibo a portata di mano, di spostarsi coprendo distanze elevate (con tutte le implicazioni che questo comporta, si pensi non so alla possibilità di trasportare persone in ospedale come una delle piu' banali), lo dobbiamo all'introduzione di tecnologie che ben conosciamo.

Ora aggiungo e ribadisco: combattere le emissioni in eccesso, le sostanze inquinanti che avvelenano polmoni e cibo che mangiamo e i liquidi che beviamo, è sacrosanto e sicuramente porta e porterà un impatto positivo su tutto l'ecosistema. Ma poi qui, a mio personale parere, bisognerebbe fermarsi e adattarsi. Se si analizza freddamente la questione, l'alternanza delle stagioni che è dovuta all'equilibrio di forze e distanze astronomiche (il moto intorno al sole), garantisce sempre la vita e spero che su questo non vi siano dubbi. L'estate puo' anche essere piu calda e in generale le temperature medie annuali, ma è un fatto appurate che la luce che colpisce la superficie terrestre tende a diminuire via via fino a dicembre e cio' raffredda la temperatura (innescando il vortice polare e tutti movimenti di correnti che discutiamo appassionatamente in questo bellissimo forum). In questo senso abbiamo tecnologia e esperienza sufficienti per adattarci a questo senza dover scadere in soluzioni, perdonatemi, distopiche solamente perchè le stime di modelli sofisticati. prevedono incrementi di temperatura su valori limite prestabiliti che tra l'altro si riferiscono a un periodo storico che non potrà mai piu' tornare.

In un post precedente, credo tu lo abbia letto, avrai notato come io sia l'ultimo a condannare l'utilizzo che è stato fatto dei combustibili fossili. Senza stare troppo a fare giri di parole, le tue sono più che sufficienti: oggi siamo qui comodamente a scrivere sul web, a usare medicine, ecc, e ciò è merito dei combustibili fossili.
Io stesso sono pragmatico, e ritengo che per quanto certi scenari di emissioni siano assurdi (tipo l'8.5) è anche vero che probabilmente seguiremo scenari di riduzione delle emissioni meno netti e più comodi, che saranno guidati più dall'evoluzione tecnologica che sarà sempre più verde perchè, banalmente, i motori a combustione sono poco efficienti (solo il 20-30% della combustione viene convertita in lavoro, il resto in calore) quindi se si riesce a trovare altre fonti di energia molto più efficiente ben venga, e ciò avverrà indipendentemente dal dovere di abbattere le emissioni perchè causano ulteriore effetto serra.
In sintesi: abbattiamo le emissioni, ma facciamolo seguendo l'andamento delle tecnologie e cooperando tra tutti, cosicchè che le nazioni in via di sviluppo optino per soluzioni non fossili per generare l'energia di cui hanno il sacrosanto e giustissimo bisogno per giungere al nostro livello di benessere. Nel frattempo, adattiamoci alle conseguenze, e facciamolo fin da subito perchè il riscaldamento sarà veloce nei prossimi decenni e se si attende troppo si rischia di avere troppe gatte da pelare e di trovarsi impreparati come la cicala che non aveva fatto provviste per l'inverno che sapeva sarebbe arrivato, pur non sapendo se sarebbe stato freddissimo o caldo è pur sempre inverno.

La maggior parte dei disastri meteorologici sono figli dell'incuria e della nostra stoltezza. Un esempio italiano, guardiamo la Sicilia: incendi che montano ad ogni sciroccata, servizi di TG, proclami catastrofici ma poi si va a scoprire ad esempio che il corpo forestale è nullo e afflitto da clientelismo, con un servizio alla collettività quasi nullo. La stessa Sicilia (io sono per metà originario di Palermo), soffre di allagamenti spropositati alle prime piogge tra il debole e il moderato, vedere per credere. Investimenti in infrastrutture, miglioramenti alla rete idrica, abusivismo mai sanato: questo crea disastri e impedisce la prevenzione e l'adattamento. Non tutte le catastrofi possono essere evitate, ma sicuramente molte di quelle recenti avrebbero potuto avere impatti estremamente inferiori, anche nel clima del XXI secolo.

Questo è in parte vero, ma qui c'è il fatto che è più facile probabilmente abbattere le emissioni che impedire certi comportamenti umani. E' una triste verità che vale in tanti campi, non solo in questo.
Ad ogni modo sono disastri anche le ondate di caldo che incrementano i tassi di mortalità, e su quello purtroppo ben poco dipende dalla mano diretta dell'uomo, pur sempre presente ma indirettamente tramite il riscaldamento globale che egli sta causando. Puoi rispondermi che una soluzione sarebbe montare a tutto spiano dei condizionatori, ma anche qui diventa un circolo vizioso: i condizionatori richiedono molta energia, e l'attuale rete elettrica non è in grado di supportarla e ciò richiederebbe ulteriori centrali che sfruttano i combustibili fossili. In sintesi: più il mondo è caldo, più si dovrebbero montare i condizionatori, più CO2 paradossalmente viene prodotta, più ancora fa caldo. E via così, finchè il problema non si ingigantirà sempre più perchè con il riscaldamento climatico sempre più persone vorranno condizionatori, sia in paesi come quelli della Mittleuropa dove mai ce ne era stato bisogno prima di oggi, sia nei paesi da sempre caldissimi che però per sostenere i ritmi di produttività del primo mondo richiederanno l'uso dei condizionatori per settare la temperatura su un range più accettabile per consentire tali ritmi alla fisiologia umana.

Per concludere sulla geoingegneria: per me è terrificante. Gli esperimenti di geoingegneria sono in essere da svariati decenni e taciuti visto che la regolamentazione e l'esposizione mediatica è praticamente nulla, non ho mai sentito in questi complessi studi dell'IPCC ad esempio l'impatto che esperimenti di questo genere possano avere sull'atmosfera, le correnti, i centri di bassa pressione. No, si da per scontato che la fonte del problema sia la CO2, perchè il modello si basa su questo assioma.

Per me è "terrificante" anche quanto stiamo impattando sull'atmosfera e sulla storia geologica del pianeta. Pensa, tra milioni di anni la nostra sola eredità potrebbe essere in uno strato roccioso che mostrerà livelli assurdamente alti di CO2 senza che nessun'altra spiegazione plausibile da parte di natura possa essere presa come risposta. Sarà la prova che milioni di anni prima era esistita una società intelligente capace di modificare il clima terrestre. Ne sono al tempo stesso sia lusingato sia atterrito: ci siamo elevati a dei, capaci di penetrare e modificare uno dei 4 reami del pianeta Terra (litosfera, biosfera, atmosfera, idrosfera).

Sulla geoingegneria credo ci sia in parte un alone di terrore simile a quello che c'è sugli OGM, a mio avviso entrambi ingiustificati. Si tratterebbe, nel caso della geoingegneria, solo di emettere degli aerosol non tossici in atmosfera in dosi tali da rallentare (non annullare o sovvertire) l'effetto serra della CO2, così da limitare la curva di aumento termico nel frattempo che una parte della CO2 viene riassorbita, cosicchè quella quota in più che intanto è stata riassorbita non impatti sul clima terrestre per i millenni avvenire, ma lo faccia solo quella quota che stagnerà dopo qualche decennio/centinaio di anni.

La geoingegneria dovrà essere una scelta condivisa da tutti e uniforme, non potrà esserci nessuno stato ad imporla perchè semplicemente ne vanno tutti di mezzo, e inoltre il suo effetto è reversibile perchè gli aerosol, se non li si immette, vengono eliminati dall'atmosfera nel giro di qualche anno.


Di fatto già abbiamo praticato, inconsapevolmente, geoingegneria: negli anni 70, quando c'è stato un raffreddamento globale (global dimming) fu proprio perchè emettevamo troppi aerosol inquinanti; nel 2023 è giunta la notizia che il divieto nell'uso dei carburanti a base di zolfo per la navigazione marina di 3 anni fapotrebbe essere la causa con tutta probabilità dell'incremento che si sta osservando dall'anno scorso delle SST e delle temperature sugli oceani boreali.

Intervenire deliberatamente sull'atmosfera, poggia proprio su una serie di condizioni date per scontate che sono irreali. Per modificare, anche solo "chirurgicamente" la composizione dell'atmosfera ad esempio per riflettere i raggi, lo sforzo sarebbe di proporzione epocale: parliamo del clima di un pianeta, non di una città. Quanti palloni sonda, aerei o veivoli speciali servirebbero? Quante particelle di gas andrebbero cosparse nell'atmosfera? Quantità ma viste, che causerebbero disastri potenzialmente immani visto che l'atmosfera ha una composizione ben definita. Persino il colore del cielo è conseguenza della composizione dell'atmosfera, immaginate cosa potrebbe succedere.

Questo non so, ma non credo ci sarebbero ripercussioni sul colore del cielo. Si tratterebbe di ridurre la radiazione solare di 1/2 W/m2 credo; considera che il fumo di un incendio che viaggia nell'alta atmosfera (hai presente il fumo dell'incendio in Canada ad esempio?) riduce la radiazione solare di decine se non centinaia di W/m2, e il suo effetto alla fin fine non si nota più di tanto se non con un cielo lattiginoso. Immagino che dunque emettere aerosol per 1/100 di quel potere non sortisca tanti effetti sul colore del cielo.

Comunque le tue sono domande lecite, andrebbe fatta una commissione di studio e valutata attentamente e tutti assieme (nessuno stato del mondo deve esserne escluso) la questione nel caso venisse intrapresa.

E poi la domanda chiave: e chi da per certo che queste capacità di influenzare il clima, diciamo di imbrigliarlo, possa essere attivata perpetuamente? Qui si parla, per essere nuovamenti chiari, di un pianeta. Se nell'intervenire la risposta del clima fosse fuori controllo, e su questo nessuno potrebbe fornire dati storici, ma solo simulazioni parzialissime ed estramente deboli, per non dire sgangherate, si rischierebbe di non poter riuscire nemmeno a continuare ad applicare questa presunta "correzione". Sappiamo benissimo che gli eventi del mondo sono imprevedibili e l'uomo è molto piu' preparato del passato ma come sempre ampiamente impreparato su moltissimi fenomeni che tutt'ora causano disastri, nonostante la nostra tecnologia. Monsoni, centri di pressioni, alternanza delle stagioni ecc sono figlie di un equilibrio dato dall'atmosfera nelle sue componenti che sono tali dall'inizio dei tempi. Quindi c'è il rischio, (che secondo me è certezza) che non si potrebbe "curare" in maniera perpetua il clima di un pianeta con soluzioni artificiali, perchè per fare cio' avremmo bisogno di un contesto favorevole, ossia di condizioni "immutate" di cui prima, che permetterebbero di investire e produrre su scala planetaria. Il risultato sarebbe un obbrobrio il cui solo pensiero fa salire i brividi.

Chiaramente questo è sempre il mio personale punto di vista

Devi considerare la geoingegneria come una cura sintomatica, non definitiva. E' il cerotto messo sulla ferita, tutto qui, ma per far guarire la ferita serviranno pomate e medicinali (che, nel nostro caso, è l'abbattimento delle emissioni).
Le stesse caratteristiche degli aerosol scelti dovrebbero essere tali da consentire di interromperne gli effetti entro pochi anni qualora ci fossero conseguenze impreviste (di cui, però, dubito, ma penso ci sarebbero delle simulazioni da parte dei modelli prima).


Ovviamente anche questo è il mio punto di vista, ma ne ho approfittato anche per parlare meglio di questa questione della geoingegneria.

[elz]

i dati del ceres sono aggiornati fino a luglio, nei primi due mesi dell'estate la radiazione solare assorbita è stata di 0.85 W/m2 superiore al precedente record del 2022...

asr.png

un aumento è atteso anche dai ghg oltre che dalla riduzione degli aerosol ma questi valori sono molto alti, lo studio sotto riferito alle medie annuali del periodo 2001-2020 attribuisce circa 0.12W/m2 al decennio su un totale di 0.7 ai ghg:

Just a moment...

[mafo85]

E' una battuta, devo ridere?

No non è una battuta, lo spero veramente. E comunque finiscila con ste risposte spocchiose.

[carbo70]

I dati comunque mi sembrano troppo diversi rispetto a quanto indicato negli articoli sull'EEI, dove si parlava di 0,75W/m2 in media dal 2006 al 2020. C'è qualcosa che non torna, altrimenti tutte le stime andrebbero riviste. Fra l'altro penso che le stime già tenessero conto della presenza degli aerosol che doveva diminuire.

i dati del ceres sono aggiornati fino a luglio, nei primi due mesi dell'estate la radiazione solare assorbita è stata di 0.85 W/m2 superiore al precedente record del 2022...

asr.png

un aumento è atteso anche dai ghg oltre che dalla riduzione degli aerosol ma questi valori sono molto alti, lo studio sotto riferito alle medie annuali del periodo 2001-2020 attribuisce circa 0.12W/m2 al decennio su un totale di 0.7 ai ghg:

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