Temperature globali

[burian br]

Mettiamo dei punti fermi a questa questione dell'AMOC perchè mi sembra che qui nel forum alcuni utenti non comprendano la portata del suo significato, nè in un senso nè nell'altro.

L'idea che l'AMOC collassi (tecnicamente non ci sarà mai un totale annientamento, solo un indebolimento critico) resta attualmente soltanto un'ipotesi di cui non si conosce l'effettiva probabilità nè SE avverrà.
E qui arriviamo dunque al primo punto fondamentale: NON HA SENSO usare quest'ipotesi come se fosse il futuro più probabile perchè anzitutto non lo è nemmeno allo stato attuale (per quanto non se ne conosca la probabilità effettiva, è anche vero che non sembra essere così elevata), quindi chi parla di questo collasso ogni tre secondi che si cita il GW che invece stiamo già vivendo e continueremo a vivere mi sembra lo faccia solo perchè è il nuovo modo per contrastare l'idea di GW che gli è antipatica.

Dall'altro lato, che l'AMOC possa collassare è una reale possibilità stando agli studi più recenti, non del tutto remota per quanto non sia uno scenario su cui attualmente il mondo scientifico punterebbe le scommesse come si farebbe su testa o croce, dove le probabilità sono 50 e 50. Quindi chi nega questa possibilità a sua volta sbaglia, perchè banalmente non possiamo escluderla; analogamente un eventuale collasso potrebbe significare un significativo raffreddamento che non sarebbe da sottovalutare specialmente in alcune aree del mondo, di cui soprattutto il Nord Atlantico sarebbe una di queste. L'Italia ne risentirebbe decisamente meno, ma dipenderebbe anche da quando si verificherebbe, in quale anno del futuro: ovviamente nel 2060/2070, con mondo già più caldo per il GW, gli effetti sarebbero molto meno impattanti nel Mediterraneo rispetto ad oggi, ma in Nord Atlantico lo sarebbero in maniera drastica egualmente.

[Forever1929]

Mettiamo dei punti fermi a questa questione dell'AMOC perchè mi sembra che qui nel forum alcuni utenti non comprendano la portata del suo significato, nè in un senso nè nell'altro.

L'idea che l'AMOC collassi (tecnicamente non ci sarà mai un totale annientamento, solo un indebolimento critico) resta attualmente soltanto un'ipotesi di cui non si conosce l'effettiva probabilità nè SE avverrà.
E qui arriviamo dunque al primo punto fondamentale: NON HA SENSO usare quest'ipotesi come se fosse il futuro più probabile perchè anzitutto non lo è nemmeno allo stato attuale (per quanto non se ne conosca la probabilità effettiva, è anche vero che non sembra essere così elevata), quindi chi parla di questo collasso ogni tre secondi che si cita il GW che invece stiamo già vivendo e continueremo a vivere mi sembra lo faccia solo perchè è il nuovo modo per contrastare l'idea di GW che gli è antipatica. Fate pace, a costoro, con la vostra mente.


Dall'altro lato, che l'AMOC possa collassare è una reale possibilità stando agli studi più recenti, non del tutto remota per quanto non sia uno scenario su cui attualmente il mondo scientifico punterebbe le scommesse come si farebbe su testa o croce, dove le probabilità sono 50 e 50. Quindi chi nega questa possibilità a sua volta sbaglia, perchè banalmente non possiamo escluderla; analogamente un eventuale collasso potrebbe significare un significativo raffreddamento che non sarebbe da sottovalutare specialmente in alcune aree del mondo, di cui soprattutto il Nord Atlantico sarebbe una di queste. L'Italia ne risentirebbe decisamente meno, ma dipenderebbe anche da quando si verificherebbe, in quale anno del futuro: ovviamente nel 2060/2070, con mondo già più caldo per il GW, gli effetti sarebbero molto meno impattanti nel Mediterraneo rispetto ad oggi, ma in Nord Atlantico lo sarebbero in maniera drastica egualmente.

condivido ogni parola

se l'AMOC rallentasse e anche di brutto non è che la Banchisa polare arriva in Normandia....


questo per chiarire....se si interrompe quasi del tutto la termoregolazione magari in Islanda da +3° di aumento rispetto al XX secolo la temperatura ritorna ai livelli appunto del XX secolo, mentre in Italia magari cala di 1° e quindi siamo sempre ben sopra....

ma questo se accadesse a breve termine, se già appunto accade tra 50 anni questo relativo (e ribadisco relativo) raffreddamento sarebbe anche meno importante.

[burian br]

condivido ogni parola

però se l'AMOC rallentasse e anche di brutto non è che la Banchisa polare arriva in Normandia....


questo per chiarire....magari da in Islanda da +3° di aumento rispetto al XX secolo la temperatura ritorna ai livelli appunto del XX secolo, mentre in Italia magari cala di 1° e quindi siamo sempre ben sopra....

ma questo se accadesse a breve termine, se già appunto accade tra 50 anni questo relativo (e ribadisco relativo) raffreddamento è meno importante.

In realtà non è proprio così, ed è questo ciò cui mi riferivo.
Il Nord Atlantico europeo è la zona del mondo che più beneficia dell'AMOC, quindi un suo indebolimento critico, su livelli minimalistici, avrebbe l'effetto di determinare un raffreddamento fino a 10° delle isole britanniche e delle coste scandinave. Anche ipotizzando un mondo con GW nel 2100 ciò significherebbe per queste aree tornare ad un clima ben più freddo della PEG, quindi l'idea di banchise estese fino alla Normandia potrebbe non essere assurda in realtà. Certo, non si congelerebbe l'intero nord Atlantico, ma la banchisa potrebbe scendere lungo le coste scandinave, e ricoprire l'intero Baltico, le coste delle isole britanniche e la Manica, forse persino quelle francesi fino a Bilbao negli episodi più gelidi, analogamente a quanto avviene lungo le coste USA alla stessa latitudine.

In Italia i modelli vedono un calo termico meno netto, sui 3/4°, quindi ciò significherebbe tornare ad un clima medio da PEG grosso modo se ciò avvenisse oggi, mentre se ciò avvenisse tra qualche decennio attorno alle medie di metà Novecento.

Aldilà dell'aspetto delle medie, però, bisognerebbe considerare anche quello della varianza, perchè potremmo avere ondate di freddo più intense con un clima più simile a quello degli USA, alternato a fasi miti come le conosciamo oggi.

[Forever1929]

In realtà non è proprio così, ed è questo ciò cui mi riferivo.
Il Nord Atlantico europeo è la zona del mondo che più beneficia dell'AMOC, quindi un suo indebolimento critico, su livelli minimalistici, avrebbe l'effetto di determinare un raffreddamento fino a 10° delle isole britanniche e delle coste scandinave. Anche ipotizzando un mondo con GW nel 2100 ciò significherebbe per queste aree tornare ad un clima ben più freddo della PEG, quindi l'idea di banchise estese fino alla Normandia potrebbe non essere assurda in realtà. Certo, non si congelerebbe l'intero nord Atlantico, ma la banchisa potrebbe scendere lungo le coste scandinave, e ricoprire l'intero Baltico, le coste delle isole britanniche e la Manica, forse persino quelle francesi fino a Bilbao negli episodi più gelidi, analogamente a quanto avviene lungo le coste USA alla stessa latitudine.

In Italia i modelli vedono un calo termico meno netto, sui 3/4°, quindi ciò significherebbe tornare ad un clima medio da PEG grosso modo se ciò avvenisse oggi, mentre se ciò avvenisse tra qualche decennio attorno alle medie di metà Novecento.

Aldilà dell'aspetto delle medie, però, bisognerebbe considerare anche quello della varianza, perchè potremmo avere ondate di freddo più intense con un clima più simile a quello degli USA, alternato a fasi miti come le conosciamo oggi.

allora le cose cambierebbero....

ma ci sono studi seri che dimostrano queste cose?, perchè perdere 5-10° in vaste zone del pianeta, mentre mediamente abbiamo comunque invece un costante aumento del GW è alquanto strano possa combaciare col bilancio termico generale.

[burian br]

allora le cose cambierebbero....

ma ci sono studi seri che dimostrano queste cose?, perchè perdere 5-10° in vaste zone del pianeta, mentre mediamente abbiamo comunque invece un costante aumento del GW è alquanto strano possa combaciare col bilancio termico generale.

C'è uno studio serio pubblicato qualche mese fa che abbiamo commentato in un thread ancora in corso in sezione Teleconnessioni. Ne ricordo un altro di studio di un paio d'anni fa che suggeriva un meccanismo analogo, basato su un tipping point superato il quale si sarebbe avuto un collasso dell'AMOC.

Un calo di 5-10° avverebbe perchè l'AMOC è uno dei sistemi fondamentali per trasportare acque calde dall'emisfero meridionale a quello settentrionale in Atlantico, e indirettamente influenza quindi la temperatura dell'aria soprastante queste acque più calde e quindi tutti i settori ad est (Eurasia) che ricevono le masse d'aria dall'oceano ad ovest per via del moto terrestre. Se l'AMOC dunque dovesse venire a mancare quasi del tutto rispetto ad oggi sarebbe inevitabile un cambiamento.
Naturalmente a questo effetto raffreddante andrebbe aggiunto l'effetto del GW, per cui se il GW causasse un aumento sull'Europa di +5° rispetto al Novecento fino al 2100 allora un eventuale collasso dell'AMOC (che ha un effetto di -5/-10°) causerebbe un calo sulle medie del Novecento o anche sotto, dipende dalle aree.


Al momento attuale però non si sa se mai avverrà questo calo, nè dove si collochi con precisione questo tipping point. Ci sono dei modelli che hanno provato a simulare questo scenario (ad esempio nello studio di qualche mese fa) ma restano modelli con le loro imperfezioni, quindi non si può considerare inattaccabile la loro conclusione.
Di certo però è uno scenario possibile, per quanto attualmente non sia preso ancora troppo sul serio perchè non pare essere probabile al punto da dover iniziare a prenderlo in considerazione.



PS: Grazie dell'onestà intellettuale nell'aver riconosciuto l'errore, e scusami se magari ti sono risultato duro in un qualche modo nell'averti "ripreso". Apprezzo moltissimo per questo come mi hai risposto, il mio intento non era far valere la mia opinione ma cercare di mettere dei punti fermi sullo stato attuale delle conoscenze scientifiche. Da appassionati ritengo sia un nostro dovere partire da queste, anche se possono risultarci strane.

[Forever1929]

C'è uno studio serio pubblicato qualche mese fa che abbiamo commentato in un thread ancora in corso in sezione Teleconnessioni. Ne ricordo un altro di studio di un paio d'anni fa che suggeriva un meccanismo analogo, basato su un tipping point superato il quale si sarebbe avuto un collasso dell'AMOC.

Un calo di 5-10° avverebbe perchè l'AMOC è uno dei sistemi fondamentali per trasportare acque calde dall'emisfero meridionale a quello settentrionale in Atlantico, e indirettamente influenza quindi la temperatura dell'aria soprastante queste acque più calde e quindi tutti i settori ad est (Eurasia) che ricevono le masse d'aria dall'oceano ad ovest per via del moto terrestre. Se l'AMOC dunque dovesse venire a mancare quasi del tutto rispetto ad oggi sarebbe inevitabile un cambiamento.
Naturalmente a questo effetto raffreddante andrebbe aggiunto l'effetto del GW, per cui se il GW causasse un aumento sull'Europa di +5° rispetto al Novecento fino al 2100 allora un eventuale collasso dell'AMOC (che ha un effetto di -5/-10°) causerebbe un calo sulle medie del Novecento o anche sotto, dipende dalle aree.


Al momento attuale però non si sa se mai avverrà questo calo, nè dove si collochi con precisione questo tipping point. Ci sono dei modelli che hanno provato a simulare questo scenario (ad esempio nello studio di qualche mese fa) ma restano modelli con le loro imperfezioni, quindi non si può considerare inattaccabile la loro conclusione.
Di certo però è uno scenario possibile, per quanto attualmente non sia preso ancora troppo sul serio perchè non pare essere probabile al punto da dover iniziare a prenderlo in considerazione.



PS: Grazie dell'onestà intellettuale nell'aver riconosciuto l'errore, e scusami se magari ti sono risultato duro in un qualche modo nell'averti "ripreso". Apprezzo moltissimo per questo come mi hai risposto, il mio intento non era far valere la mia opinione ma cercare di mettere dei punti fermi sullo stato attuale delle conoscenze scientifiche. Da appassionati ritengo sia un nostro dovere partire da queste, anche se possono risultarci strane.

Ma io sono qui per documentarmi ed imparare, figuriamoci se non posso sbagliare!! Anzi ti ringrazio del tempo speso.

Tornando al punto.

Rimango sempre molto titubante nel pensare un mondo bollente con i ghiacci che arriverebbero in Gran Bretagna ed oltre per i motivi che ho già elencato e rimango anche molto dubbioso sul fatto che le termoregolazioni possano collassare o comunque rallentare di così tanto.
Ma ovviamente i miei pareri personali non dicono nulla, rimangono miei pareri...
Forse sarebbe auspicabile un vero rallentamento (senza esagerazione) di questi sistemi per dare un pò di respiro al GW almeno nella nostra zona, cosa che forse dovrebbe già essersi verificata dato il grosso aumento delle temperature?

[Forever1929]

Io ero rimasto qua, lo scorso autunno.

Atlantico del Nord - prima parte: una corrente oceanica che trasporta energia - MeteoSvizzera

di fatto si smontavano parecchie cose in questo articolo, sia sulle tempistiche di questo rallentamento (molto in là nel tempo) che negli effetti tutti da valutare e non tutti nella stessa direzione.

Le varianze mi sembrano altissime e tali da non poter inquadrare univocamente gli effetti (molto eventuali).

[lg59]

Parecchio tempo fa lessi alcune considerazioni (ma non ricordo dove purtroppo)in cui si sminuiva l'importanza del nastro trasportatore nel mitigare le temperature nel nord europa atlantico.Si diceva che in realtà l'effetto mitigatore principale si aveva nell'avere una massa liquida ad ovest delle suddette zone,e che erano semplicemente le correnti zonali da ovest verso est a mitigare il clima.Certo,con un calo importante della temperatura delle acque superficiali anche dette correnti sarebbero state piu fredde,ma non tali da trasformare l'Irlanda in una landa coperta di neve 6 mesi all'anno.10 gradi medi in meno in irlanda,inghilterra coste della norvegia,ecc?Mah.Piccolo paragone:quando qui faceva l'inverno,qualche decennio fa,era comune avere temperature di qualche grado sottozero la mattina anche sulla linea di spiaggia,causate dall'inversione e dalla normale leggera ventilazione che dalla pianura padana si muoveva da ovest verso est,continentalizzando il clima.Quando arrivava un moderata avvezione fredda che per casualità innescava la bora,la temperatura aumentava invariabilmente(spesso anche quella media)semplicemente perchè attraversava uno specchio d'acqua di un centinaio di km(forse nel caso c'è anche un leggero effetto favonico),e la temperatura dell'adriatico non penso fosse più calda del nord atlantico,2-3 gradi nelle grandi ondate di gelo,5-6 gradi normalmente come picchi minimi,anche se al giorno d'oggi ormai viaggia sui 7-9 per i noti motivi.Qualcuno ha notizia di questo tipo di obiezione e secondo voi quanto può essere fondata?

[elz]

Quella è essenzialmente la posizione dell'ipcc AR6 ma non è la fine della storia, ci sono anche parecchi studi che sostengono sia già avvenuto un anomalo indebolimento (incerto dato che il sistema di misura esiste appunto solo dal 2004) e che nei modelli l'amoc è troppo stabile, è molto incerto ma se dovesse capitare è anche un evento con conseguenze globali molto forti e rapide (non solo su temperature ma anche precipitazioni, livello dei mari....)

un collasso dell'amoc è un evento totalmente diverso da un indebolimento, gli impatti sono fortemente non lineari, capita relativamente poco all'inizio.

RealClimate: New study suggests the Atlantic overturning circulation AMOC “is on tipping course”

e si ci sono stati delle studi che sminuivano l'influenza delle correnti oceaniche sul clima europeo (Seager) ma questo è in contraddizione con quanto mostrano i modelli (e il paleoclima) in cui c'è un grosso impatto (in caso di collasso).

Intanto anche febbraio riesce a superare il 2016 almeno nelle reanalisi ERA5 di 0.12, marzo parte un po meno anomalo ma aumenterà di nuovo, le ssta sono sempre fuori scala, circa 0.2 sopra i precedenti massimi...
Erano già a livelli record appena è finita la nina ed erano ancora presenti gli impatti nell'oceano indiano ed atlantico, sono salite fuoriscala in estate quando sono terminati gli impatti della nina ed è comparso il solito segnale stagionale alle medie latitudini nh, sono quindi rimaste più o meno stabili con il calo negli extratropici nh ma l'aumento degli effetti del nino, adesso (entro circa 1mese) inizierà il calo del nino e probabilmente avremo un calo prima del solito segnale stagionale, poi dipenderà da come evolve l'enso.
era5_daily_series_sst_60S-60N_ocean_anomaly_2024-03-02.png

[olsen]

Parecchio tempo fa lessi alcune considerazioni (ma non ricordo dove purtroppo)in cui si sminuiva l'importanza del nastro trasportatore nel mitigare le temperature nel nord europa atlantico.Si diceva che in realtà l'effetto mitigatore principale si aveva nell'avere una massa liquida ad ovest delle suddette zone,e che erano semplicemente le correnti zonali da ovest verso est a mitigare il clima.Certo,con un calo importante della temperatura delle acque superficiali anche dette correnti sarebbero state piu fredde,ma non tali da trasformare l'Irlanda in una landa coperta di neve 6 mesi all'anno.10 gradi medi in meno in irlanda,inghilterra coste della norvegia,ecc?Mah.Piccolo paragone:quando qui faceva l'inverno,qualche decennio fa,era comune avere temperature di qualche grado sottozero la mattina anche sulla linea di spiaggia,causate dall'inversione e dalla normale leggera ventilazione che dalla pianura padana si muoveva da ovest verso est,continentalizzando il clima.Quando arrivava un moderata avvezione fredda che per casualità innescava la bora,la temperatura aumentava invariabilmente(spesso anche quella media)semplicemente perchè attraversava uno specchio d'acqua di un centinaio di km(forse nel caso c'è anche un leggero effetto favonico),e la temperatura dell'adriatico non penso fosse più calda del nord atlantico,2-3 gradi nelle grandi ondate di gelo,5-6 gradi normalmente come picchi minimi,anche se al giorno d'oggi ormai viaggia sui 7-9 per i noti motivi.Qualcuno ha notizia di questo tipo di obiezione e secondo voi quanto può essere fondata?

Io mi immagino che "se dovesse capitare"... capiterebbe così:

gfsnh-16-6.png
Le prime aree a risentirne sarebbero Barents e forse lo stretto di Davis (quest'ultimo forse per una mutata forza delle correnti?). Immagino che se di segnali ci sarebbe da osservare verrebbero da lì
Che poi l'oceano ad ovest mitigherebbe comunque ok, ma quello che mi lascia pensare è la diversa orografia rispetto al Pacifico (Canada occidentale e Alaska) che resta comunque molto aperto in quanto a terre emerse. Se si pensa che in pieno GW ad est della Groenlandia gela per qualche centinaio di km... immagino quando ancora più ad est non arriverebbe il nastro trasportatore....
Insomma mi immagino che all'inizio sarebbe tutto più sfumato alle basse latitudini, ma poi i feedbacks porterebbero i venti occidentali ad essere molto meno mitiganti.
Scusate il gioco immaginativo buttato lì