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Risultati da 451 a 460 di 1618
  1. #451
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da Rws Visualizza Messaggio
    Bene, basta allora leggere qualsiasi rapporto ipcc per rendersi conto che queste fasi sono assolutamente plausibili, soprattutto per l'aspetto termico.

    Il punto è: che senso ha sermoneggiare sul GW e poi usare ASSURDO, MAI VISTO, etc etc...
    Forse perché il tutto sta avvenendo con una rapidità non immaginabile, facilmente, 25 anni fa. Riflettiamo, la mia generazione (sono nato nel '60) sarà forse la prima, cioè l'unica, nella storia dell'umanità, ad aver assistito, nell'arco della sua vita, ad un passaggio di fase che un tempo avveniva, tra balzi e controbalzi, azioni e reazioni, in un arco di tempo ben più lungo. -3 o -4 gradi rispetto al presente sono temperature da era glaciale (i periodi meno freddi di essa). 3 o 4 gradi è la differenza tra era glaciale e oggi. La mia generazione, nel corso della sua vita, generazione che si è formata nei negativi anni '70, probabilmente se ne andrà avendo visto un rialzo (rispetto agli anni della giovinezza) di oltre due gradi, forse tre. Ecco, hai ragione: c'è il GW e dovremmo aspettarcelo. In teoria, in pratica è più difficile mantenere l'aplomb quando sei testimone di mutamenti para-geologici in una generazione.
    Per fafti un esempio: tutti sappiamo che c'è la deriva dei continenti. Immagina che per un accidente della Natura il meccanismo di acceleri. E capiti che, in una generazione, la Sicilia si allontani dalla Calabria e finisca in Catalogna. Ecco, quello che la mia generazione sta vivendo è certamente meno drastico e spettacolare, ma è una cosa del genere...
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  2. #452
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    -3 o -4 gradi rispetto al presente sono temperature da era glaciale (i periodi meno freddi di essa). 3 o 4 gradi è la differenza tra era glaciale e oggi. La mia generazione, nel corso della sua vita, generazione che si è formata nei negativi anni '70, probabilmente se ne andrà avendo visto un rialzo (rispetto agli anni della giovinezza) di oltre due gradi, forse tre. Ecco, hai ragione: c'è il GW e dovremmo aspettarcelo. In teoria, in pratica è più difficile mantenere l'aplomb quando sei testimone di mutamenti para-geologici in una generazione.
    Beh, mo. Un attimo.
    Facciamo che l'ultimo periodo glaciale e' terminato all'incirca 11-10.000 anni fa. Diversi studi in Norvegia hanno dimostrato come l'epoca delle montagne dell'arcipelago delle Lofoten e' di circa 2 miliardi (!) e 800 milioni di anni, e nonostante tutto sono ancora acuminate come rasoi, a differenza di Ayer's Rock in Australia che ne condivide l'eta' ma e' piallata da milioni di anni di intemperie.

    Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!-1116780.jpg Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!-uluru.jpg

    Questo perche' le montagne delle Lofoten sono state nascoste sotto i ghiacci per un sacco di tempo, per poi riaffiorare *bruscamente* al termine dell'era glaciale - le intemperie non hanno avuto il tempo di smussarne gli angoli, tanto e' stato repentino il processo.
    A quei tempi, e si parla di 10.000 anni fa, non di ere geologiche fa, sopra l'isola di Tromsø c'erano 3000 (TREMILA) metri di ghiaccio. Il peso del ghiaccio era talmente consistente che ha premuto l'intero blocco baltico sotto il livello del mare e ha schiacciato intere valli e formato i famosi plateau, come il Finnmarksvidda, che ora e' emerso e visibile come una piana senza feature dalle rocce talmente dure che per costruire gallerie c'e' bisogno di 10 volte il tritolo di cui c'e' bisogno nel resto d'Europa. Questo per far capire com'eravamo messi "appena" 10-11 mila anni fa.

    In 10.000 anni il cambio climatico e' riuscito a ridurre una calotta di 3000 metri a ZERO e la fusione e' stata talmente irruenta da scavare fiordi spettacolari come Sogne, Hardanger, Geiranger e le altre migliaia di fiordini in giro. Immagina la violenza del cambiamento climatico instaurato (evidentemente...) dalla partenza della corrente del golfo.
    E non puoi nemmeno calcolare 10.000 anni di continua fusione, visto che il ciclo delle stagioni esisteva pure al tempo e durante l'inverno la fusione quantomeno rallentava, se non si arrestava. A nulla e' servita l'evidente albedo del tempo e non esistevano nemmeno le fabbriche e le automobili. Forse qualche eruzione ha aiutato a disperdere particolato scuro ma poco importa - si sta parlando del totale annullamento di una calotta glaciale delle dimensioni dell'intero nord europa, processo che probabilmente era gia' compiuto ben prima dell'anno 0, visto che nelle saghe primordiali non si cita nessuna presenza di ghiaccio "eterno" in Scandinavia.
    Alla luce di questo, vedere una linguetta di ghiaccio ridursi di qualche km nel corso di un secolo mi dispiace ma nel grande schema delle cose mi fa anche un po' sorridere. Dubito fortemente che 3-4 gradi siano in grado di compiere lo stravolgimento avvenuto negli ultimi 8000 anni prima di cristo.
    Io penso che generazioni di uomini nell'eta' della pietra abbiano assistito a stravolgimenti incredibili che noi nemmeno ci sognamo. Per questo io prima di toccare frasi tipo "e' dall'ultima glaciazione che..." ci penso 2 volte.

    Poi mettici la superurbanizzazione e iperindustrializzazione postbellica ed e' un miracolo che ancora non siamo cotti vivi. A mio avviso e' evidente che il riscaldamento in atto e' tutt'altro che inedito.
    Ultima modifica di Fenrir; 24/12/2015 alle 16:34
    "You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant." (Harlan Ellison)

  3. #453
    Vento fresco L'avatar di Jadan
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da Fenrir Visualizza Messaggio
    Beh, mo. Un attimo.
    Fermo restando che sono d'accordo su molte cose, qualche osservazione.
    1) E' significativo che tu prenda a riferimento la fine della glaciazione (ricordiamo che l'Umanità ha assistito solo a una glaciazione, e quindi solo a quella fine). Nel caso, quindi, il riferimento sarebbe a quel periodo epocale e non a tutti i periodi storici.
    2) Tu consideri (ovviamente) le lande ad alte latitudini, là dove i mutamenti furono spettacolari. Ma quanti vivevano, all'epoca, da quelle parti? E nel resto del mondo, i mutamenti furono così apocalittici e, soprattutto, repentini?
    3) Noi viviamo, già oggi, in una natura inadeguata alla temperatura vigente. Per esempio: c'è troppo ghiaccio in giro per il mondo (prova ne è che non è in equilibrio quasi da nessuna parte e più o meno ovunque perde massa). Immaginiamo che il riscaldamento globale si fermi ai livelli 2015 e da domani cessi (cioè la temperatura del 2015 sia la temperatura media del prossimo secolo). A parità di temperatura, quindi, nel 2116, quanto ghiaccio ci sarà al Polo? e sulle Alpi?
    4) quanto sopra, idem per i mari. Chi vivrà nel Mediterraneo, a parità di temperature, nel 2116? Ho un libro sulla fauna del Mediterraneo degli anni'60. Il thalassoma pavo lo si segnalava in Calabria e nelle coste meridionali d'Italia. Ora è a Trieste. E sappiamo quanto il mare restituisca con calma il calore immagazzinato. Che mari avremo, a parità di temperatura, nel 2116?
    5) Ma magari la temperatura rimanesse quella di oggi.
    6) Conclusione: in epoca storica (cioè da quando sappiamo scrivere) non credo proprio che abbiamo vissuto un mutamento così rapido. Forse bisogna risalire ad un unico momento, preistorico, il passaggio dalla glaciazione all'interglaciale. Anche per quello, in latitudini più temperate, non sappiamo in quanto tempo avvennero i mutamenti. IN ogni caso i mutamenti in atto, già allo stadio attuale, hanno prodotto solo una parte delle loro conseguenze, data l'inerzialità del sistema. E, ciò non ostante, di mutamenti se ne vedono già parecchi.
    Maurizio
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    41:53:22N, 12:29:53E

  4. #454
    Uragano L'avatar di jack9
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    certo che finirà a +1/1,5.... c'è inversione...
    parliamo della restante parte del territorio, più della metà, montuosa. in friuli, ad esempio, i monti stanno viaggiando a +7/+8 dalla media (dico friuli perchè oggi @bugimeteo ha postato). ma è così da qualsiasi altra parte. anzi, sopra i 2000m probabilmente siamo oltre i +10...
    Si vis pacem, para bellum.

  5. #455
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Le tue osservazioni sono sempre molto interessanti- la spezzetto senno' impazzisco

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    Fermo restando che sono d'accordo su molte cose, qualche osservazione.
    1) E' significativo che tu prenda a riferimento la fine della glaciazione (ricordiamo che l'Umanità ha assistito solo a una glaciazione, e quindi solo a quella fine). Nel caso, quindi, il riferimento sarebbe a quel periodo epocale e non a tutti i periodi storici.
    Beh si - l'ho fatto perche' è al termine della glaciazione che è avvenuto quello di cui tu parli nello specifico, ovvero il tracollo climatico (parliamo anche di rottura di equilibrio?) che apparentemente sembra sfuggire di mano.

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    2) Tu consideri (ovviamente) le lande ad alte latitudini, là dove i mutamenti furono spettacolari. Ma quanti vivevano, all'epoca, da quelle parti? E nel resto del mondo, i mutamenti furono così apocalittici e, soprattutto, repentini?
    E' il vecchio adagio: se un albero cade nella foresta e nessuno lo sente, fa rumore? Io credo che, in generale, il feedback sia stato planetario, ma come sta succedendo oggi, così anche allora sarà stato più spettacolare man mano che si saliva di latitudine. E se oggi una sciocchezza come 2-3 gradi desta tanto stupore anche a latitudini medio-basse, c'e' da credere che sia avvenuto anche allora con anomalie di almeno il doppio se non il triplo, fermo restando che gli uomini di allora non erano così fragili come noi ora e non erano tanto vulnerabili a ogni microcambiamento climatico come la societaù di oggi.

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    3) Noi viviamo, già oggi, in una natura inadeguata alla temperatura vigente. Per esempio: c'è troppo ghiaccio in giro per il mondo (prova ne è che non è in equilibrio quasi da nessuna parte e più o meno ovunque perde massa). Immaginiamo che il riscaldamento globale si fermi ai livelli 2015 e da domani cessi (cioè la temperatura del 2015 sia la temperatura media del prossimo secolo). A parità di temperatura, quindi, nel 2116, quanto ghiaccio ci sarà al Polo? e sulle Alpi?
    Hai mai valutato il concetto di saturazione? Cioè che un sistema più di tanti cambiamenti non riesce ad inglobare e oltre una certa soglia l'energia necessaria a esasperare un'anomalia e' fattoriale? Ti faccio un esempio idiota ma che mi ha fatto sempre pensare: la T più bassa mai registrata a Tromsø è stata -18,4 gradi nel 1966. Nel 2003 è stata ritoccata la stessa T (-18,4) e nel 2012 la stessa T è stata riraggiunta (-18,4). Il record insomma è stato eguagliato 3 volte ma mai superato manco di un decimo di grado. Capisci sicuramente dove voglio arrivare.
    La T non potrà aumentare allo stesso ritmo per sempre, a meno che ovviamente non ci mettiamo lo zampino noi o un meteorite. Quindi la tua domanda "a parità di temperatura" mi sembra la più logica e la risposta è che magari siamo spettatori di una fase che culminerà con una replica dell'OCM. Al tempo i vichinghi iniziarono a fondare fattorie con pascoli nelle zone costiere della Groenlandia - cosa che al momento non è fattibile, nemmeno nelle zone temperate della punta SE dell'isola. Ma le saghe, stavolta "certificate", perché del 300, ci insegnano che il tempo peggiorò improvvisamente, talmente improvvisamente che i coloni norvegesi non riuscirono più a tornare in patria e morirono tutti lì, dopo essersi mangiati tutto il bestiame. Gli scheletri ritrovati e le saghe norvegesi che raccontavano come le comunicazioni con le colonie groenlandesi si fossero interrotte da un anno all'altro ci suggeriscono che a un periodo di veloce riscaldamento può seguire un periodo di brutale peggioramento delle condizioni, fino ad arrivare alla famigerata PEG.

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    5) Ma magari la temperatura rimanesse quella di oggi.
    Nzepo' :D o in meglio o in peggio, dovrà cambiare. Ecco perché aborro la diffusa teoria tra i meteoappassionati secondo cui rimanere in media sarebbe la normalità.

    Citazione Originariamente Scritto da Jadan Visualizza Messaggio
    6) Conclusione: in epoca storica (cioè da quando sappiamo scrivere) non credo proprio che abbiamo vissuto un mutamento così rapido. Forse bisogna risalire ad un unico momento, preistorico, il passaggio dalla glaciazione all'interglaciale. Anche per quello, in latitudini più temperate, non sappiamo in quanto tempo avvennero i mutamenti. IN ogni caso i mutamenti in atto, già allo stadio attuale, hanno prodotto solo una parte delle loro conseguenze, data l'inerzialità del sistema. E, ciò non ostante, di mutamenti se ne vedono già parecchi.
    Ok, se inizi a ridurre l'arco temporale a "da quando abbiamo iniziato a scrivere" allora potrei iniziare a essere d'accordo, fermo restando che purtroppo so bene in quanto tempo avvenne il passaggio tra OCM e quella degenerazione che porto' alla PEG (poco), ma purtroppo non ho idea di quanto ci volle a raggiungere l'OCM.

    Sta di fatto che la saga di Erik il rosso parla chiaro, di come il clima fosse docile in Scandinavia tra almeno il 700 d.C. e almeno il 1030-1100 d.C. Le lotte tra "tribù" per accaparrarsi la terra più fertile suggeriscono molto.
    Nel Flatøybok, una saga MONUMENTALE di 3 volumi i cui primi 2 sono appena usciti per la prima volta 2 anni fa solo in Norvegia e in Islanda (per ora) e che mi sono letto con gusto, si parla chiaramente di come i vichinghi trovarono Terranova e Newfoundland come terre dolci e verdeggianti, tanto da fondarci fattorie e pascoli e chiamando la zona "Vinland" per via della coltivazione di quella che veniva chiamata uva per vino (Vin-land). Ora personalmente credo che questa interpretazione sia errata e che quella che chiamano uva fosse in realtà grosse bacche rosse che i nativi usavano per fare una specie di vinaccia superalcolica... e che Vin venga dal vecchio Viin che significa "pascolo pianeggiante verde" in norreno. Leif Eiriksson parla a lungo di come il clima dell'est canada fosse simile a quello di casa (ovvero la costa ovest della Norvegia) e che svernare lì era un lusso rispetto alle condizioni spesso proibitive di certe parti della costa norvegese. E occhio che il clima della Scandinavia di cui parla lui e che giudica peggio di quello dell'est Canada era quello dell'OCM, quindi verosimilmente più caldo di ora.
    Che vogliamo fa? Ai tempi già si scriveva da un buon paio di migliaia di anni. Assodato che non bisogna tornare tanto indietro per avere un clima più caldo di ora senza scomodare AGW, in quanto tempo sarà cambiato il clima? Io non lo so ma mi piacerebbe saperlo ... tuttavia ho come la sensazione che non ci abbia messo poi troppo e che siano avvenute numerose reazioni a catena simili a quelle che stanno avvenendo in questi ultimi 10 anni nel clima dell'emisfero N.
    Ultima modifica di Fenrir; 24/12/2015 alle 19:02
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  6. #456
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Comunque non è certo che la Vinland fosse effettivamente Terranova. Per quanto se ne sa potrebbe essere stata anche molto più a sud, ad esempio nell'attuale Massachusetts o persino a Manhattan.
    Terranova è considerata il luogo più probabile principalmente perché finora solo a Terranova è stato trovato un insediamento vichingo nel Nord America, quindi semplicemente non si sa se i vichinghi siano arrivati anche più a sud.
    Nelle saghe originali islandesi (la saga di Erik il Rosso e la saga dei Groenlandesi) si parla solo di tre terre in successione, Markland, Helluland e Vinland, da nord verso sud, con alcuni riferimenti geografici ambigui.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #457
    Rws
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    certo che finirà a +1/1,5.... c'è inversione...
    parliamo della restante parte del territorio, più della metà, montuosa. in friuli, ad esempio, i monti stanno viaggiando a +7/+8 dalla media (dico friuli perchè oggi @bugimeteo ha postato). ma è così da qualsiasi altra parte. anzi, sopra i 2000m probabilmente siamo oltre i +10...
    E fammi capire, l'inversione non conta?
    Durante i lunghi periodi di HP dei decenni passati le T al suolo che poi sono andate a formare le medie di riferimento non risentivano dell'inversione?
    Non fa parte della meteorologia l'inversione?
    Inoltre ribadisco che anche in quota sull'Appennino, in particolare centromeridionale, non ci sono le anomalie che si registrano sulle Alpi; e comunque dire più della metà del territorio...
    Levaci le zone appenniniche appena citate, levaci tutti i fondovalle in genere, ed ad occhio e croce al max sarà il 15% del territorio. Inoltre sarei curioso di sapere quanto incide la mancanza di neve in quota sulle temperature, perchè una superficie innevata incide molto sulle minime anche se non stai nel fondovalle.

    A titolo puramente indicativo, Campitello Matese negli ultimi 7 giorni, 1400m, stazione in zona che risente marginalmente della forte inversione nella piana più in basso, stimo al max un +2 dalla media.

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  8. #458
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Comunque non è certo che la Vinland fosse effettivamente Terranova. Per quanto se ne sa potrebbe essere stata anche molto più a sud, ad esempio nell'attuale Massachusetts o persino a Manhattan.
    Terranova è considerata il luogo più probabile principalmente perché finora solo a Terranova è stato trovato un insediamento vichingo nel Nord America, quindi semplicemente non si sa se i vichinghi siano arrivati anche più a sud.
    Nelle saghe originali islandesi (la saga di Erik il Rosso e la saga dei Groenlandesi) si parla solo di tre terre in successione, Markland, Helluland e Vinland, da nord verso sud, con alcuni riferimenti geografici ambigui.
    Il Flatøybok cambia molto di quanto scritto nella saga di Erik il rosso, non a caso å stato considerato un rinvenimento molto importante. Non so come abbiano fatto, ma tra i resti delle colonie e le triangolazioni usate durante le navigazioni sono arrivati a giudicare quelle zone come Labrador, Terranova e forse anche parte del New England (forse Maine settentrionale?)
    Gli skraeling venivano dipinti come gente miserabile dalle ossa contorte, e questa descrizione fa pensare a un mix di artrite e severa mancanza di vitamina D dovuta alla nebbia che secondo le saghe era estremamente frequente in quelle zone. A me puzza un sacco di costa tra Labrador e New England ma non posso saperlo per certo, per cui mi baso solo sulle uniche cose certe, ovvero i ritrovamenti delle longhus e delle fattorie. E quelli senz'ombra di dubbio sono, almeno in parte, in Terranova - Flatøybok ha una buona sezione a riguardo.

    Comunque, che sia Newfoundland o Maine, di certo svernare li' allo stato attuale non e' cosi' piacevole rispetto alla costa della Norvegia.
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  9. #459
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Scusa, ma il Flatøybok non è la versione norvegese del Flateyjarbók? Perché in tal caso è il manoscritto che contiene la saga dei groenlandesi e non è nulla di nuovo.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #460
    Tempesta L'avatar di Fenrir
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    Predefinito Re: Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Scusa, ma il Flatøybok non è la versione norvegese del Flateyjarbók? Perché in tal caso è il manoscritto che contiene la saga dei groenlandesi e non è nulla di nuovo.
    Sono 3 manoscritti - contengono Groenlandia, Færøyene, Orcadi ed ovest Islanda... e nella parte groenlandese e' compresa l'America. Non e' nulla di nuovo, ma l'edizione completa mancava. Non a caso per stamparla tutta e' stato richiesto crowdfunding da parte degli editori e il terzo libro l'hanno gia' ritardato di un anno... tra Erik il rosso e quanto scritto qui ci sono differenze. O meglio io le chiamerei aggiunte
    I primi due libri sono due belle sveglie

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