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  1. #111
    Uragano
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ne sono convinto anch'io
    Tuttavia la cosa certa è che ci fu un inasprimento del clima, e dunque che il Periodo Caldo Medioevale (io lo chiamerei forse Periodo Meno-freddo Medievale, perché forse fu caldo solo in relazione ai secoli precedenti e seguenti) è stato ben osservabile almeno in Europa.

    Quello che mi fa sempre sorridere è il dibattito, se fu più o meno caldo di adesso, un dibattito che potrà andare avanti all'infinito, perché risposte certe e definitive non ce ne saranno mai. La paleoclimatologia e le ricostruzioni climatiche sono un vero lavorone e sono anche affascinanti, però mi sembra un po' pretenzioso il prendere i grafici della temperatura negli ultimi 2500 anni e darli per certi. Abbiamo difficoltà a ricostruire le temperature del Novecento, figuriamoci prima.
    Cm l'aggettivo "sconvolto",riferito al paragone fra il clima attuale e quello dei nostri nonni sa un poco di cinematografia, ne do atto a @Julio ed a @Fenrir.
    Basta dire "scaldato in modo significativo".Innanzitutto,i vs. nonni quando sono vissuti?
    I miei avevano la mia età di ora,39 anni,intorno ai primi anni 60',tranne mio nonno materno che era prossimo ai 40 nel 1954.
    Da allora le estati nel Mediterraneo centrale si sono scaldate di un paio di gradi scarsi,forse un grado e mezzo in alcune aree costiere,gli inverni di circa un grado scarso,le mezze stagioni da un grado ad un grado e mezzo.
    Ma il Mediterraneo nel semestre caldo è molto più colpito di altre aree del globo, mentre in quello freddo lo è meno.
    Una bella accelerazione,è vero ma misurabile e da misurare con molta obiettività ed evitando guerre di religione.Il che non succederà,lo sappiamo.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #112
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    quoto josh sull'uso degli agettivi e aggiungo che come al solito una buona comunicazione, che eviti catastrofismi o inesattezze ad arte per tirare acqua al proprio mulino, renderebbe il dibattito molto più equilibrato
    ne volete un altro: cambiamento irreversibile
    cosa vorrebbe dire irreversibile? il clima è sempre reversibile, nel senso che nemmeno la condizione più estrema sperimentata in un verso o nell'altro ha evitato un rientro verso fluttuazioni meno estreme, nemmeno quando i livelli di co2 erano probabilmente nell'ordine dei 2000-3000ppm
    se poi qualcuno mi precisa che irreversibile si intende che nessun essere umano sarà ancora qui per verificare il periodo in cui avverà l'inversione di tendenza dico che potrebbe anche aver ragione (ma anche no) però questo è un altro discorso
    Ultima modifica di Alessandro1985; 04/10/2017 alle 18:06

  3. #113
    Uragano
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    quoto josh sull'uso degli agettivi e aggiungo che come al solito una buona comunicazione, che eviti catastrofismi o inesattezze ad arte per tirare acqua al proprio mulino, renderebbe il dibattito molto più equilibrato
    ne volete un altro: cambiamento irreversibile
    cosa vorrebbe dire irreversibile? il clima è sempre reversibile, nel senso che nemmeno la condizione più estrema sperimentata in un verso o nell'altro ha evitato un rientro verso fluttuazioni meno estreme, nemmeno quando i livelli di co2 erano probabilmente nell'ordine dei 2000-3000ppm
    se poi qualcuno mi precisa che irreversibile si intende che nessun essere umano sarà ancora qui per verificare il periodo in cui avverà l'inversione di tendenza dico che potrebbe anche aver ragione (ma anche no) però questo è un altro discorso
    Infatti i catastrofismi fanno perdere credibilità e quindi fanno il gioco dell'antiserrismo duro e puro
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #114
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Ho pensato per un attimo che i miei ricordi di ottobri grigi e molto piovosi di decenni fà, rispetto alla piovosità più irregolare nel tempo e nello spazio della nostra attualità, potesse essere un
    errore di valutazione....nonostante i dati idrogeologici medi del paese ci dicano che oggi piove meno, piove diversamente, in forma estrema...con accanimenti in certe aree e siccità senza fine in altri.

    Poi ho letto in altri lidi (una baggianata senza limiti) che dopo tutto ottobre è normale che sia poco piovoso

    Poi mi sono andato a guardare le mappe a 500 Hpa di Ottobre 1960-1990 vs 1991-2016

    e le stesse corrispondono esattamente ai miei ricordi.

    I cambiamenti climatici ci sono stati forti e ben documentati sia dai nostri ricordi che dalle mappe.
    Anteprime Allegate Anteprime Allegate -bis.png   -otwhbknaki.png  
    my web site: http://www.anguillara-meteo.com con webcam live streaming
    Ho imparato negli anni che discutere di meteo e cambiamenti climatici con chi si è avvicinato a questo hobby per amor di freddo e neve...alla fine è tempo perso.

  5. #115
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    attenzione che un conto è dire mese poco piovoso un conto è definirlo atlantico
    le anomalie che hai postato dimostrano che non vede certo il transito di perturbazioni a nastro come dimostra il tuo plot e quello a 1000hpa


    con anomalie positive di pressione proprio dove di solito transitano le depressioni per approcciare francia e italia
    mentre come tu stesso hai postato l'anomalia negativa dalla porta basso atlantica è presente proprio quando fai il riferimento con i decenni più recenti 91-16
    il fatto che ci siano anomalie negative nel mediterraneo è la naturale conseguenza del innalzamento delle fasce altopressorie ma non vuol dire atlantico

    quanto al fatto che piova meno
    io questo trend precipitativo al ribasso proprio non lo vedo, invece è vero che piova diversamente
    tant'è che molto probabilmente se si prendono a riferimento non i quantitativi ma i giorni di pioggia ci sarà un decremento
    (qui non ci sono gli ultimi dati ma un trend mica si costruisce in una manciata di anni)













  6. #116
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non è un dileggio a te come persona ma all'idea di poter derubricare un trend così documentato ed acclarato(e repentino) come quello che stiamo vivendo a semplice ciclo climatico naturale.
    A mio avviso tra due tre secoli avremo i dati necessari per dire se è un cambio naturale o indotto....., ma haimè nessuno di noi sarà qui a commentarli..

  7. #117
    Uragano
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio
    Ho pensato per un attimo che i miei ricordi di ottobri grigi e molto piovosi di decenni fà, rispetto alla piovosità più irregolare nel tempo e nello spazio della nostra attualità, potesse essere un
    errore di valutazione....nonostante i dati idrogeologici medi del paese ci dicano che oggi piove meno, piove diversamente, in forma estrema...con accanimenti in certe aree e siccità senza fine in altri.

    Poi ho letto in altri lidi (una baggianata senza limiti) che dopo tutto ottobre è normale che sia poco piovoso

    Poi mi sono andato a guardare le mappe a 500 Hpa di Ottobre 1960-1990 vs 1991-2016

    e le stesse corrispondono esattamente ai miei ricordi.

    I cambiamenti climatici ci sono stati forti e ben documentati sia dai nostri ricordi che dalle mappe.
    Certo,anche gli autunni si stanno scaldando.Basti a vedere le performance di novembre dal 2000 in poi.
    Ma il ritmo non è lo stesso dell'estate,tanto che è vero che il 2005,il 2007 ed il 2010 in Italia han chiuso sotto la media 81/10 e per l'estate scordiamocelo.
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  8. #118
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Discussione ricca di spunti interessanti e molto partecipata,pure nella diversità di opinioni.
    Continuate su questa lunghezza d'onda SEMPRE,senza mandare in vacca tutto con le rivalità personali e gli estremismi ed andremo tutti d'amore e d'accordo.

  9. #119
    Brezza tesa L'avatar di Climavariante
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandro1985 Visualizza Messaggio
    attenzione che un conto è dire mese poco piovoso un conto è definirlo atlantico
    le anomalie che hai postato dimostrano che non vede certo il transito di perturbazioni a nastro come dimostra il tuo plot e quello a 1000hpa

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    con anomalie positive di pressione proprio dove di solito transitano le depressioni per approcciare francia e italia
    mentre come tu stesso hai postato l'anomalia negativa dalla porta basso atlantica è presente proprio quando fai il riferimento con i decenni più recenti 91-16
    il fatto che ci siano anomalie negative nel mediterraneo è la naturale conseguenza del innalzamento delle fasce altopressorie ma non vuol dire atlantico

    quanto al fatto che piova meno
    io questo trend precipitativo al ribasso proprio non lo vedo, invece è vero che piova diversamente
    tant'è che molto probabilmente se si prendono a riferimento non i quantitativi ma i giorni di pioggia ci sarà un decremento
    (qui non ci sono gli ultimi dati ma un trend mica si costruisce in una manciata di anni)

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    Io non ho parlato di ottobre con flusso zonale atlantico sparato, altrimenti avrei postato le carte del zonal wind. Mi sono limitato all'analisi delle anomalie di gpt.

    Resto altresì dell'idea che se non integriamo i dati della rete sensoriale di rilevazione dati con le osservazioni ambientali non avremo mai un quadro completo di un clima in cambiamento veloce..

    Cominciamo un po' di domande.
    I ghiacciai del versante alpino meridionale si stanno sciogliendo perché fa più caldo o anche perché ci sono minori apporti precipitativi invernali, con aumento di frequenza di inverni aridi?

    Moltissimi bacini fluviali e lacustri sono in gravi deficit...perché? non tutti hanno ACEA che preleva acqua.

    Moltissime specie di organismi termofili ora vivono a latitudini appena 30 anni fa impensabili. Per farti un esempio la Gran Bretagna ha un commercio globalizzato di piante e pneumatici maggiore del nostro eppure li la zanzara tigre non c'è..perché?...forse perché la GB è oggi termicamente in media più simile alll'Italia 30 anni fa.

    Non è facile percepire i nuovi trend pluviometrici perché la sensibilità della rete di monitoraggio è troppo bassa...

    Nella mia area, da Novembre scorso, piove col contagocce...se domani fa 100 mm grazie ad una precipitazione convettiva..i grafici che hai postato tu diranno che tutto è nella norma...ma il lago di Bracciano non dirà la stessa cosa.

    Aspettarsi che ottobre sia piovoso lo abbiamo imparato quando eravamo giovani (parlo per i 50enni). Certo c'erano anche delle bellissime ottobrate...

    Oggi invece è diventato normale che ad ottobre l'ottobrata soleggiata e stabile sia prevalente e la pioggia l'eccezione. Forse è cambiato qualcosa negli ultimi decenni decenni..che va oltre i grafici che hai postato non credi?

    Ma questo non significa che sta avvenendo una tragedia e non pioverà più. Significa solo che bisogna prestare attenzione a tutto il sistema se si vogliono percepire cambiamenti in atto.

    Per esempio...osservare la frequenza di annate aride....non è facile scovare un aumento...
    Per esempio osservare le frequenza di inverni miti (che ci sono sempre stati, ma oggi sono un po' più ripetitivi).

    Certamente uno ci si deve dedicare con passione a certe analisi...
    se però uno dirotta la propria passione sul freddo e sulla neve forse preferisce mettere la polvere sotto il tappeto...con buona pace.

    saluti
    Ultima modifica di Climavariante; 05/10/2017 alle 16:47
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  10. #120
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    Predefinito Re: Siamo così sicuri di non vivere più il clima dei nostri nonni? Di vivere in un clima sconvolto?

    Citazione Originariamente Scritto da Climavariante Visualizza Messaggio
    Io non ho parlato di ottobre con flusso zonale atlantico sparato, altrimenti avrei postato le carte del zonal wind. Mi sono limitato all'analisi delle anomalie di gpt.

    Resto altresì dell'idea che se non integriamo i dati della rete sensoriale di rilevazione dati con le osservazioni ambientali non avremo mai un quadro completo del cliam che cambia.

    Cominciamo un po' di domande.
    I ghiacciai del versante alpino meridionale si stanno sciogliendo perché fa più caldo o anche perché ci sono minori apporti precipitativi invernali, con aumento di frequenza di inverni aridi?

    Moltissimi bacini fluviali e lacustri sono in gravi deficit...perché?

    Moltissime specie di organismi termofili ora vivono a latitudini appena 30 anni fa impensabili. Per farti un esempio la Gran Bretagna ha un commercio globalizzato di piante e pneumatici maggiore del nostro eppure li la zanzara tigre non c'è..perché?...perché la GB è oggi come era l'Italia 30 anni fa.

    Non è facile percepire i nuovi trend pluviometrici perché la sensibilità della rete di monitoraggio è troppo bassa...

    Nella mia area, da Novembre scorso, piove col contagocce...se domani fa 100 mm grazie ad una precipitazione convettiva..i grafici che hai postato tu diranno che tutto è nella norma...ma il lago di Bracciano non dirà la stessa cosa.

    Aspettarsi che ottobre sia piovoso lo abbiamo imparato quando eravamo giovani (parlo per i 50enni). Certo c'erano anche delle bellissime ottobrate...

    Oggi invece ci sembra normale che ad ottobre l'ottobrata sia la norma e la pioggia l'eccezione. Forse è cambiato qualcosa negli ultimi decenni decenni..che va oltre i grafici che hai postato non credi? ciao


    Ma questo non significa che sta avvenendo una tragedia e nn pioverà più. Significa solo che bisogna prestare attenzione a tutto il sistema se si vogliono percepire cambiamenti in atto.

    Cerchiamo almeno tra noi di pulire il nostro dialogo dalle esagerazioni mediatiche
    hai messo troppa carne al fuoco
    ho voluto solo ribadire visto che molti si aspettano perturbazioni a nastro sull'italia che se andiamo a vedere il quadro di distribuzione gpt a ottobre ci troviamo davanti a un mese MEDIAMENTE più esposto al flusso continentale
    del resto basta che ti fai un giro sulle reanalisi per verificare quanto dico
    quanto alle esagerazioni mediatiche, mai citato argomentazioni basati su di esse quindi non capisco a cosa ti riferisci
    p.s.
    in alcuni inverni anni 00 i versanti alpini meridionali sono stati sepolti quindi parlare di versanti alpini esposti all'aridità mi pare fuorviante, sono capitate annate dalle caratteristiche diametralmente opposte anche in tempi recenti, nessun trend al riguardo
    idem parlare di crisi idrica perchè abbiamo avuto una mezza annata siccitosa quando non c'è alcun trend decrescente conclamato
    i trend in climatologia si fanno su cicli pluridecennali e se si ritiene valido persino secolari
    l'anno scorso il deficit fu -6% dalla 71-00 un anno perfettamente in media quindi
    in alcune zone gli anni 00 hanno addirittura visto un trend al rialzo con alcune annate record come apporti precipitativi
    ribadisco quanto scritto nel precedente post
    il discorso diventa più interessante se andiamo a valutare la discontinuità e il numero di giorni degli apporti precipitativi

    p.p.s
    che la gb abbia il clima dell'italia di 30 anni fa sinceramente ho parecchi dubbi al riguardo ma su questo posso sbagliare

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