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Discussione: Antartide

  1. #221
    Burrasca
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    Predefinito Re: Antartide

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Ero di fretta e dicevo per dire, non so cosa hanno fatto alla stazione, ma su quell’ account avevo notato questo grafico. È una cosa tipica la differenza tra dati omogeneizzati e originali. Costruire i grafici usando i dati originali significa includere errori di strumentazione che inficiano un paragone climatico, è proprio la base, usarli deliberatamente per mostrare “quanto non esiste un trend” ed avendo a disposizione quelli omogeneizzati ignorando la loro esistenza significa essere in malafede (mi riferisco al creatore del grafico).


    La legenda è chiara:

    -GHCN-unadjusted: quality controlled monthly means constructed by NCEI and other groups from raw data.
    -GHCN-adj: data after NCEI adjustments for station moves and other non-climatic effects.
    -GHCN-adj-cleaned: adjusted data after removal of some outliers and duplicate records.
    -GHCN-adj-homogenized: adjusted, cleaned data, homogenized by GISS to account for urban effects.

    Oltretutto la V3 del dataset è stata sostituita dalla V4 a titolo informativo.

    Non c’è proprio nessuna scusa per non usare i dati omogeneizzati in questo caso.

    In climatologia scordatevi di usare i “raw data” altrimenti non dovrebbero nemmeno esistere i climatologi.
    Non sono sempre d'accordo con l'omogeneizzazione dei dati. In questo caso, per esempio, possibile che per oltre 30 anni i dati siano stati sovrastimati? E di un grado? Ho cercato l'aeroporto di Città del Capo, non vedo come sia possibile 1° di scarto.
    Davvero, sono perplesso.

  2. #222
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    Predefinito Re: Antartide

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Non sono sempre d'accordo con l'omogeneizzazione dei dati. In questo caso, per esempio, possibile che per oltre 30 anni i dati siano stati sovrastimati? E di un grado? Ho cercato l'aeroporto di Città del Capo, non vedo come sia possibile 1° di scarto.
    Davvero, sono perplesso.
    Non lavoro alla NASA , non conosco cosa ci sta dietro. Per mettere in dubbio il loro lavoro parla direttamente a loro, ma servono fatti certi (cosa che non penso siamo in grado di ottenere). Forse la stazione di Cape Town non era nemmeno la medesima citata da robertino, ma il principio di confronto tra serie omogeneizzate e originali è il medesimo.

    Poi in questi lavori hai sovrabbondanza di dati perché è proprio concepito su scala globale, quindi se hai una stazione che sballa rispetto la noti e scarti questa cosa, oppure la correggi. C'è dietro metodologia in tutto questo, non ci si inventa le cose.

    L'omogeneizzazione delle serie climatiche è un concetto basilare che ricorre in ogni parte del globo. Non è una cosa fatta per manipolare i dati come sostiene qualche complottista, ma proprio per rendere coerente e valida un interpretazione pluridecennale. Anche qua il principio è poi sempre lo stesso sia che si parli di Nasa o MeteoSvizzera:
    Omogeneizzazione - MeteoSvizzera
    Sul sito della NASA sono reperibili anche le stazioni che hanno usato in questo dataset. E ora abbiamo proprio la dimostrazione di un caso pratico:

    Antartide-cattura.png

    Stazione di Zurigo-Fluntern. Chi fa disinformazione vede un "cooling trend" nel XX secolo, chi fa vera scienza no, perché? Nel 1949 la stazione ha cambiato ubicazione ed ha guadagnato 80 m in altitudine, ecco perché l'omogeneizzazione abbassa moltissimo i dati del passato. Come si può immaginare di avere per 150 anni le stesse condizioni di misura? È impossibile, cambia anche la tecnica di misura, cambiano i luoghi, cambia tutto. Dobbiamo capire che la misura originale non è legge, va contestualizzata. Io sul forum ho letto una vecchia discussione del 2015 in cui qualcuno riteneva falsa la media mensile omogeneizzata da MeteoSvizzera di luglio 1928 perché su non si sa bene quale almanacco vecchio compariva un'altra media (calcolata in modo diverso oltretutto), di cosa stiamo parlando? Lo stesso annuario del 1928 ufficiale mostra valori che non sono uguali a quelli omogeneizzati, proprio perché c'è da contestualizzare.

    C'erano le capannine meteorologiche che sovrastimano in estate (addirittura ce n'erano di metallo!), ora hai degli schermi ventilati. Così come ci sono anche stazioni che si sono spostate di 5/10 km, cambiato altitudini. Viceversa hai anche stazioni che una volta sottostimavano, ma che paragoni vogliamo fare sulla serie originale dato che dipende tutto da tipo un pollaio che nel 1931 era vicino alla stazione, un albero che nel 1922 ostruiva le precipitazioni, una stazione del 1890 che sorgeva dove ora c'è una palazzina di 10 piani, una stazione che sovrastimava sistematicamente i dati negli anni'50 perché era sporca? Di tutto e di più. queste sono tutte cose possibilissime nelle stazioni climatologiche. Se si vuole fare climatologia decente che si usino serie omogeneizzate, altrimenti sarebbe un discorso capzioso. Lasciamo lavorare chi di dovere.
    Ultima modifica di AbeteBianco; 28/01/2020 alle 20:20


    Stazione Davis Vantage Pro 2 -> Dati live su altre piattaforme

  3. #223
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    Predefinito Re: Antartide

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    Non lavoro alla NASA , non conosco cosa ci sta dietro. Per mettere in dubbio il loro lavoro parla direttamente a loro, ma servono fatti certi (cosa che non penso siamo in grado di ottenere). Forse la stazione di Cape Town non era nemmeno la medesima citata da robertino, ma il principio di confronto tra serie omogeneizzate e originali è il medesimo.

    Poi in questi lavori hai sovrabbondanza di dati perché è proprio concepito su scala globale, quindi se hai una stazione che sballa rispetto la noti e scarti questa cosa, oppure la correggi. C'è dietro metodologia in tutto questo, non ci si inventa le cose.

    L'omogeneizzazione delle serie climatiche è un concetto basilare che ricorre in ogni parte del globo. Non è una cosa fatta per manipolare i dati come sostiene qualche complottista, ma proprio per rendere coerente e valida un interpretazione pluridecennale. Anche qua il principio è poi sempre lo stesso sia che si parli di Nasa o MeteoSvizzera:
    Omogeneizzazione - MeteoSvizzera
    Sul sito della NASA sono reperibili anche le stazioni che hanno usato in questo dataset. E ora abbiamo proprio la dimostrazione di un caso pratico:

    Antartide-cattura.png

    Stazione di Zurigo-Fluntern. Chi fa disinformazione vede un "cooling trend" nel XX secolo, chi fa vera scienza no, perché? Nel 1949 la stazione ha cambiato ubicazione ed ha guadagnato 80 m in altitudine, ecco perché l'omogeneizzazione abbassa moltissimo i dati del passato. Come si può immaginare di avere per 150 anni le stesse condizioni di misura? È impossibile, cambia anche la tecnica di misura, cambiano i luoghi, cambia tutto. Dobbiamo capire che la misura originale non è legge, va contestualizzata. Io sul forum ho letto una vecchia discussione del 2015 in cui qualcuno riteneva falsa la media mensile omogeneizzata da MeteoSvizzera di luglio 1928 perché su non si sa bene quale almanacco vecchio compariva un'altra media (calcolata in modo diverso oltretutto), di cosa stiamo parlando? Lo stesso annuario del 1928 ufficiale mostra valori che non sono uguali a quelli omogeneizzati, proprio perché c'è da contestualizzare.

    C'erano le capannine meteorologiche che sovrastimano in estate (addirittura ce n'erano di metallo!), ora hai degli schermi ventilati. Così come ci sono anche stazioni che si sono spostate di 5/10 km, cambiato altitudini. Viceversa hai anche stazioni che una volta sottostimavano, ma che paragoni vogliamo fare sulla serie originale dato che dipende tutto da tipo un pollaio che nel 1931 era vicino alla stazione, un albero che nel 1922 ostruiva le precipitazioni, una stazione del 1890 che sorgeva dove ora c'è una palazzina di 10 piani, una stazione che sovrastimava sistematicamente i dati negli anni'50 perché era sporca? Di tutto e di più. queste sono tutte cose possibilissime nelle stazioni climatologiche. Se si vuole fare climatologia decente che si usino serie omogeneizzate, altrimenti sarebbe un discorso capzioso. Lasciamo lavorare chi di dovere.
    Comprendo bene.

    Ma ci devono essere gravi giustificazioni per un grado di scarto.

    Un conto sono 80 m di altitudine che in montagna sono molto tra inversioni e altro. Ma in pianura, per una stazione aeroportuale, lontano dal mare...come è possibile? In pianura anche 2 km non offrono chissà quali differenze se non di decimi.

    Non comprendo neppure come mai (per esempio considerando Zurigo) si siano omogeneizzati anche i dati dopo il 1960 di qualche decimo. Questa è un esempio di manipolazione eccessiva dei dati, a mio modo di vedere, fatta a solo scopo di avere un trend uniforme tra il passato (giustamente omogeneizzato) e il presente in cui i dati sono corretti e validati. O se no quale altro motivo individui per l'omogeneizzazione dei dati post-1960?

    La strumentazione: le capannine meteorologiche in opportune condizioni funzionano come uno schermo ventilato. C'era un thread qui in proposito che ne parlava. Le differenze erano nei centesimali (talvolta decimi in alcuni momenti del giorno).

    Concludo ricordando che spesso si omogeneizzano i dati sulla base del confronto con stazioni vicine e del loro trend. Ma se anche queste necessitano di omogeneizzazione, non si genera un circolo vizioso di auto-conferma e autoreferenzialità? Omogeneizzo le medie perchè altrove il trend è altro, ma intanto ho omogeneizzato anche quel trend.

  4. #224
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    Predefinito Re: Antartide

    Non so cosa c'entri all'improvviso capetown in una discussione sull'Antartide, il grosso salto al 1961 avviene quando si passa ai dati del nuovo aeroporto nell'interno e ovviamente non ha nessun senso quella serie, la correlazione con l'AMO poi nell'emisfero sud....

    Antartide-14168816000.tavg.ops.ghcn-20160203_raw.ops.ghcn-20160203_wms.52j.anomaly.png
    Antartide-14168816000.jpg




    Ultima modifica di elz; 28/01/2020 alle 21:24

  5. #225
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    Predefinito Antartide

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Comprendo bene.

    Ma ci devono essere gravi giustificazioni per un grado di scarto.

    Un conto sono 80 m di altitudine che in montagna sono molto tra inversioni e altro. Ma in pianura, per una stazione aeroportuale, lontano dal mare...come è possibile? In pianura anche 2 km non offrono chissà quali differenze se non di decimi.

    Non comprendo neppure come mai (per esempio considerando Zurigo) si siano omogeneizzati anche i dati dopo il 1960 di qualche decimo. Questa è un esempio di manipolazione eccessiva dei dati, a mio modo di vedere, fatta a solo scopo di avere un trend uniforme tra il passato (giustamente omogeneizzato) e il presente in cui i dati sono corretti e validati. O se no quale altro motivo individui per l'omogeneizzazione dei dati post-1960?

    La strumentazione: le capannine meteorologiche in opportune condizioni funzionano come uno schermo ventilato. C'era un thread qui in proposito che ne parlava. Le differenze erano nei centesimali (talvolta decimi in alcuni momenti del giorno).

    Concludo ricordando che spesso si omogeneizzano i dati sulla base del confronto con stazioni vicine e del loro trend. Ma se anche queste necessitano di omogeneizzazione, non si genera un circolo vizioso di auto-conferma e autoreferenzialità? Omogeneizzo le medie perchè altrove il trend è altro, ma intanto ho omogeneizzato anche quel trend.
    C’è da dire che quella è l’omogeneizzazione della NASA finalizzata alla sua serie globale, dunque dipende in che contesto si inserisce la stazione perché non è una cosa ideata per il locale, ci sono anche queste cose da considerare.

    Detto questo io non ho nessuna idea di cosa misuravano in Sud Africa (e alla fine cosa c’entri con l’Antartide), ne tantomeno so su che basi si può mettere in dubbio l’omogeneizzazione di Zurigo (in questo caso della NASA) ci sono dietro aspetti che non conosciamo, ma sono questi intuibili di tecniche di misura, posizionamenti e diversi.

    Per quanto riguarda le stazioni di misura, in linea di principio un termometro ventilato è sempre meglio di qualsiasi altro perché riduce al minimo il surriscaldamento dovuto all’irradiazione solare. Non so di quale thread parli, ma non ho capito la questione dei centesimi di grado dato che nemmeno è la risoluzione del termometro.
    Le capannine sono note per tendere a sovrastimare i valori in condizioni di soleggiamento rispetto la strumentazione moderna (non sempre, c’è anche una componente di caso a caso). Cambia pure tutto il concetto di misura passando da poche misure giornaliere ad automatiche, (i calcoli annuali come li facciamo?) e poi ci possono essere influssi esterni. So ad esempio con certezza che è stato necessario omogeneizzare fortemente la serie di Lugano negli anni’50 perché la capannina non era in condizioni perfette e qua non è cambiato nessun luogo e nessun strumento. Vogliamo poi parlare della siepe di Linate?Vediamo che le ragioni di correzione possono essere moltissime e non vedo per quale motivo dovrei tenere per buono dei dati di bassa qualità. Non si eccede in manipolare nulla, se una cosa va fatta va fatta, ci sono tutti i modi per interpolare e rappresentare come si deve i dati. Se abbiamo una serie validata (e che inevitabilmente anche in futuro sarà soggetta a correzioni per adattarla a nuove condizioni) che si usi quella. Il fascino degli almanacchi, dell’inchiostro e dei termometri a mercurio è più folklore.

  6. #226
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    Predefinito Re: Antartide

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    C’è da dire che quella è l’omogeneizzazione della NASA finalizzata alla sua serie globale, dunque dipende in che contesto si inserisce la stazione perché non è una cosa ideata per il locale, ci sono anche queste cose da considerare.

    Detto questo io non ho nessuna idea di cosa misuravano in Sud Africa (e alla fine cosa c’entri con l’Antartide), ne tantomeno so su che basi si può mettere in dubbio l’omogeneizzazione di Zurigo (in questo caso della NASA) ci sono dietro aspetti che non conosciamo, ma sono questi intuibili di tecniche di misura, posizionamenti e diversi.

    Per quanto riguarda le stazioni di misura, in linea di principio un termometro ventilato è sempre meglio di qualsiasi altro perché riduce al minimo il surriscaldamento dovuto all’irradiazione solare. Non so di quale thread parli, ma non ho capito la questione dei centesimi di grado dato che nemmeno è la risoluzione del termometro.
    Le capannine sono note per tendere a sovrastimare i valori in condizioni di soleggiamento rispetto la strumentazione moderna (non sempre, c’è anche una componente di caso a caso). Cambia pure tutto il concetto di misura passando da poche misure giornaliere ad automatiche, (i calcoli annuali come li facciamo?) e poi ci possono essere influssi esterni. So ad esempio con certezza che è stato necessario omogeneizzare fortemente la serie di Lugano negli anni’50 perché la capannina non era in condizioni perfette e qua non è cambiato nessun luogo e nessun strumento. Vogliamo poi parlare della siepe di Linate?Vediamo che le ragioni di correzione possono essere moltissime e non vedo per quale motivo dovrei tenere per buono dei dati di bassa qualità. Non si eccede in manipolare nulla, se una cosa va fatta va fatta, ci sono tutti i modi per interpolare e rappresentare come si deve i dati. Se abbiamo una serie validata (e che inevitabilmente anche in futuro sarà soggetta a correzioni per adattarla a nuove condizioni) che si usi quella. Il fascino degli almanacchi, dell’inchiostro e dei termometri a mercurio è più folklore.
    Io accosterei alle omogeneizzazioni dei motivi: capannina inadatta, cambio di strumentazione, cambio di sede (ma anche qui, un grado addirittura...deve essere ben giustificato).
    Tenere all'oscuro dei motivi per cui i dati grezzi del passato non valessero non è buono.

    Se le omogeneizzazioni, tra l'altro, calcolano una media integrale quando in passato si usava una media grezza max+min/2, andrebbero omogeneizzate le massime e le minime, semmai. Perchè non si potrà mai recuperare la vera media integrale del passato.
    Io quindi in luogo di Zurigo avrei realizzato due grafici: uno con le omogeneizzazioni delle massime, e l'altro delle minime. Probabile che sia stata omogeneizzata (o meglio, dedotta) la media integrale annuale contro quella grezza dei dati originari. Su questo concordo.

    Sul confronto capannina vs altri schermi, se ne è parlato in questo thread dieci anni fa. Sarebbe interessante se qualcuno conducesse un'osservazione sperimentale.
    In ogni caso l'errore di capannina è noto: sovrastima durante le ore calde in assenza di vento fino a 0,5°, e sottostima nelle notti serene e fredde con forte irraggiamento e senza vento, credo sempre di 0,5°.
    Mi chiedo però sottostima e sovrastima rispetto a chi e cosa. Questi confronti non possono essere fatti presupponendo che altre misurazioni rivelino la reale temperatura dell'aria, perchè è come se si partisse già dall'idea che la capannina o restituisce i valori che mi attendo, o è falsata.
    I centesimali si ricavano dalle medie complessive. Lessi uno studio che stimava differenze annuali in Spagna di 0,11°. Poco.

    Comunque sì, siamo OT. Ma sull'omogeneizzazione ho sempre storto il naso. Sono una persona pratica, che alle speculazioni filosofiche preferisce analizzare la realtà concreta. Perchè anche omogeneizzando i dati, chi ci dice che siano corrispondenti al dato reale? Anche solo di un decimo di grado (perchè non 0,2-0,3°)?
    Pochi decimi, addirittura centesimi, bastano a cambiare dei trend multidecennali.

  7. #227
    Burrasca
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    Predefinito Re: Antartide

    Nuovo record di caldo assoluto per l'intero Antartide continentale: 18,3° registrati alla Base Esperanza ieri 6 Febbraio.

  8. #228
    Burrasca
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    Predefinito Re: Antartide

    Sta circolando questa notizia:

    CALDO RECORD in Antartide. Superati i 20 gradi, non era mai successo - MeteoGiornale.it

    E' ripresa dal The Sun e dal The Guardian. Il dato sarebbe stato registrato alla base Marambio dell'isola Seymour, a qualche decina di km dalla punta più settentrionale della Penisola Antartica.

    Lo riporto perchè la pubblicano anche testate nazionali, come il Corriere della Sera, ma ho fondati motivi di ritenerla una falsità colossale.

    Sono stato insospettito dal fatto che la max sarebbe stata 20,75°C (addirittura il centesimale?), e comunque essendo una notizia di portata mondiale e storica non mi sono fidato. So bene quanto il giornalismo scientifico sia spesso pieno di fake news o distorsione della verità, se non palesi falsità.

    L'isola di Seymour è molto piccola: 21 km di lunghezza per 3-8 km di larghezza, a seconda della zona dell'isola. Non ha vette molto alte.
    La base Marambio sorge sulla punta settentrionale, circondata da mare ovunque eccetto che a SW, direzione lungo la quale si prolunga l'isola per altri 20 km.

    Google Maps

    E' improbabile abbia fatto un record di caldo già solo per quello. Ma in effetti si possono raggiungere temperature sopra i 15°, come avvenuto il 6 Febbraio (Releves meteo archives du jeudi 6 fevrier 2020 a Base Marambio Centro Met. Antartico - Antarctique | archived weather records in Base Marambio Centro Met. Antartico - Infoclimat) con 15,8°, ma solo con vento da SW, non di certo con ventilazione proveniente dal mare che circonda la base per praticamente 330°.

    Il 9 Febbraio i dati riportano questa progressione:

    Releves meteo archives du dimanche 9 fevrier 2020 a Base Marambio Centro Met. Antartico - Antarctique | archived weather records in Base Marambio Centro Met. Antartico - Infoclimat

    La massima segnalata è 15,5°. Non 20,7°. Il vento è compatibile.
    Andando a cercare l'articolo del The Guardian, è illustrato l'andamento delle temperature su un grafico a Marambio negli ultimi giorni:

    https://interactive.guim.co.uk/uploa...2Syu52EoCIuxr/

    Il record sarebbe stato fatto alle 13. Ma il SYNOP delle 12 indicava solo 14,7° e alle 15 locali 14,1°. Improbabile dunque un picco di 6° più alto, tra l'altro non è stato segnalato dalla max giornaliera della stazione, che riporta 15,5°.
    Il resto del grafico è congruo alle osservazioni che si possono scoprire su Infoclimat (https://www.infoclimat.fr/climatolog...antartico.html), quindi non ho motivo di dubitare che si riferisca proprio a Marambio.

    La soluzione è facile: è probabile che ci sia stata una sovrastima plateale, magari a causa dei raggi solari per una momentanea mancanza di schermatura? E' possibile, perchè il cielo alle 12 era nuvoloso solo per 1/8, e alle 15 per 3/8. Quindi fondamentalmente sereno.

    Per chiudere, ho cercato le temperature a 850 hPa, per calcolare se un eventuale favonio avrebbe potuto consentire massime oltre i 20°.
    In quota c'era una +4° a 850 hPa:


    Benchè fosse plausibile avere una massima di 20°, questo solo in caso di favonio "perfetto", e comunque è molto difficile che quella condizione si realizzi, ergo sarebbe stato più probabile che sotto favonio intenso difficilmente avrebbe raggiunto i 18°.

    Concludo così la mia analisi bollando la notizia come fortemente discutibile e (secondo me) una fake news.
    Ultima modifica di burian br; 15/02/2020 alle 18:47

  9. #229
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    Predefinito Re: Antartide

    Stupenda analisi @burian br.
    Chissà, solo il tempo ci darà la verità.

  10. #230
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: Antartide

    il dato in antartide di 20.75 non è valido, è stato misurato da una equipe di geologi brasiliana con un sensore posto a un metro, totalmente fuori norma e poi la notizia è stata venduta al guardian
    validissimo il dato di 18.4 invece
    whatever it takes

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