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  1. #141
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Dal 2009
    durante la bassa attivita Solare nel nord Emisfero semestre autunno inverno piu nevoso ,
    e maggior numero di blizzard , tempeste invernali nel nord est degli States con eccezionali nevicate , come anche in Europa nel dicembre 2010 , feb 2012 , e lo scorso gelido e nevoso feb 2018 ,

    dal 1967 , precedenti decenni mediamente meno nevosi rispetto al decennio 2009/2018 in assoluto il piu nevoso .



    Ultima modifica di robertino; 21/11/2018 alle 19:32

  2. #142
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Dati Satellitari
    Ultima modifica di robertino; 21/11/2018 alle 19:34

  3. #143
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Quindi la radiazione misurata negli ultimi 30 anni è giustamente corretta, le stime sugli anni precedenti sono sbagliate.
    Ma sono giuste le stime sul forcing, visto che non viene misurato.
    W il rigore scientifico.
    Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
    Non ho capito cosa intendi dire.
    Il metodo più comune per ricostruire le serie storiche della TSI è proiettare i valori misurati dai satelliti sul SSN ricostruito del passato, visto che la correlazione tra le due misure è molto forte. I dati di Hoyt e Shatten erano fatti nello stesso modo e risentivano sia di errori nella serie delle SSN sia di problemi di calibrazione dei dati dei satelliti, che sono stati ridotti grazie alle misurazioni più recenti e all'aumento del numero di satelliti che fanno le misurazioni. Avere un ciclo debole nelle misurazioni satellitari ha aiutato anche a migliorare la precisione delle stime statistiche.

    Ovviamente rimane una notevole incertezza sulle stime di tre secoli fa, ma valori come quelli ipotizzati da Hoyt e Shatten sono incompatibili con le misurazioni relative al ciclo 24. Ci sono i gruppi di ricercatori più ottimistici sulla variabilità solare che usano tecniche leggermente diverse ma anche loro hanno ridotto parecchio le stime della variabilità negli ultimi anni e la conclusione è sempre quella: possiamo discutere delle stime delle variazioni plurisecolari (che vanno da 1,5 a 7 W/m²) ma negli ultimi 80/100 anni l'attività è stata sostanzialmente costante. Sapremo presto chi ha ragione, se i valori di irraggiamento misurati dai satelliti scenderanno significativamente nei prossimi anni con un minimo molto profondo e un altro ciclo molto debole sarà una conferma per questo gruppo di ricercatori, altrimenti dovranno ridurre le stime di variabilità anche loro, lo hanno scritto esplicitamente in questo recente articolo.
    https://arxiv.org/pdf/1804.00287.pdf

    -tsi-usoskin2018.png

    Per il forcing dei gas serra ci sono modelli fisici e stime statistiche, ci sono anche misurazioni indirette del forcing radiativo basate sulla radiazione in uscita. Sappiamo che c'è tantissima incertezza come puoi vedere nella distribuzione di probabilità che avevo messo nel post di ieri, l'intervallo di confidenza va da circa 1 W/m² a quasi 4. Del sole invece siamo abbastanza sicuri che il forcing è sostanzialmente costante da quasi un secolo, anche se in passato potrebbe aver dato contributo paragonabile o superiore a quello antropogenico.

    Mi sembra tutto assai rigoroso dal punto di vista scientifico, soprattutto dal punto di vista statistico che è un ambito che conosco abbastanza bene.
    Ultima modifica di snowaholic; 21/11/2018 alle 23:01

  4. #144
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non ho capito cosa intendi dire.
    Il metodo più comune per ricostruire le serie storiche della TSI è proiettare i valori misurati dai satelliti sul SSN ricostruito del passato, visto che la correlazione tra le due misure è molto forte. I dati di Hoyt e Shatten erano fatti nello stesso modo e risentivano sia di errori nella serie delle SSN sia di problemi di calibrazione dei dati dei satelliti, che sono stati ridotti grazie alle misurazioni più recenti e all'aumento del numero di satelliti che fanno le misurazioni. Avere un ciclo debole nelle misurazioni satellitari ha aiutato anche a migliorare la precisione delle stime statistiche.

    Ovviamente rimane una notevole incertezza sulle stime di tre secoli fa, ma valori come quelli ipotizzati da Hoyt e Shatten sono incompatibili con le misurazioni relative al ciclo 24. Ci sono i gruppi di ricercatori più ottimistici sulla variabilità solare che usano tecniche leggermente diverse ma anche loro hanno ridotto parecchio le stime della variabilità negli ultimi anni e la conclusione è sempre quella: possiamo discutere delle stime delle variazioni plurisecolari (che vanno da 1,5 a 7 W/m²) ma negli ultimi 80/100 anni l'attività è stata sostanzialmente costante. Sapremo presto chi ha ragione, se i valori di irraggiamento misurati dai satelliti scenderanno significativamente nei prossimi anni con un minimo molto profondo e un altro ciclo molto debole sarà una conferma per questo gruppo di ricercatori, altrimenti dovranno ridurre le stime di variabilità anche loro, lo hanno scritto esplicitamente in questo recente articolo.
    https://arxiv.org/pdf/1804.00287.pdf

    -tsi-usoskin2018.png

    Per il forcing dei gas serra ci sono modelli fisici e stime statistiche, ci sono anche misurazioni indirette del forcing radiativo basate sulla radiazione in uscita. Sappiamo che c'è tantissima incertezza come puoi vedere nella distribuzione di probabilità che avevo messo nel post di ieri, l'intervallo di confidenza va da circa 1 W/m² a quasi 4. Del sole invece siamo abbastanza sicuri che il forcing è sostanzialmente costante da quasi un secolo, anche se in passato potrebbe aver dato contributo paragonabile o superiore a quello antropogenico.

    Mi sembra tutto assai rigoroso dal punto di vista scientifico, soprattutto dal punto di vista statistico che è un ambito che conosco abbastanza bene.
    Quello che voglio dire è che si può essere ragionevolmente sicuri delle misure dirette dai dati satellitari, tutto ciò che viene da modelli o misure empiriche è soggetto ad errori ed incertezze di cui non si può conoscere l'entità.
    Quindi la variabilità del forcing tra 1 e 4 ha la stessa valenza della variabilità delle emissioni solari tra 1356 e 1364, visto che nessuno ha mai misurato con sicurezza la prima e i satelliti prima degli anni '60 del secolo scorso non esistevano.
    Perciò si è nel campo delle ipotesi su tutto, non esistono sicurezze e se si tratta un modello come assolutamente sbagliato (stima emissioni del passato), non si può considerarne un altro assolutamente giusto (forcing), a meno che non si effettuino misure dirette che confermino i dati.
    Mi occupo di progettazione di aerei e l'autorità abbliga ad effetuare test su un modello reale per avere la certificazione, perchè i calcoli e le simulazioni al computer non è detto che siano giuste.
    La correlazione teorico sperimentale è fondamentale, nel caso del clima mi sembra sia utilizzata solo quando serve per confermare alcune teorie e bocciarne altre, ma sempre con un preciso disegno di fondo.

  5. #145
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    molto interessante, da leggere: l'attuale 2018 sta registrando una quantità di giornate spotless vicino ormai ai 200 gg! Per avere un simile dato occorre tornare al precedente minimo del 2009, che è stato catalogato come il più profondo minimo dell'ultimo secolo.
    Inoltre dal 2015 si segnala un aumento record dei raggi cosmici, attualmente attorno al +18%!!
    Ulteriori dati che confermano l'assoluta anormalità dell'attività solare almeno a partire dal 2008.

    SpaceWeather.com -- News and information about meteor showers, solar flares, auroras, and near-Earth asteroids
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  6. #146
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    molto interessante, da leggere: l'attuale 2018 sta registrando una quantità di giornate spotless vicino ormai ai 200 gg! Per avere un simile dato occorre tornare al precedente minimo del 2009, che è stato catalogato come il più profondo minimo dell'ultimo secolo.
    Inoltre dal 2015 si segnala un aumento record dei raggi cosmici, attualmente attorno al +18%!!
    Ulteriori dati che confermano l'assoluta anormalità dell'attività solare almeno a partire dal 2008.

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    Grazie @marco85 per i tuoi aggiornamenti
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  7. #147
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Quello che voglio dire è che si può essere ragionevolmente sicuri delle misure dirette dai dati satellitari, tutto ciò che viene da modelli o misure empiriche è soggetto ad errori ed incertezze di cui non si può conoscere l'entità.
    Quindi la variabilità del forcing tra 1 e 4 ha la stessa valenza della variabilità delle emissioni solari tra 1356 e 1364, visto che nessuno ha mai misurato con sicurezza la prima e i satelliti prima degli anni '60 del secolo scorso non esistevano.
    Perciò si è nel campo delle ipotesi su tutto, non esistono sicurezze e se si tratta un modello come assolutamente sbagliato (stima emissioni del passato), non si può considerarne un altro assolutamente giusto (forcing), a meno che non si effettuino misure dirette che confermino i dati.
    Mi occupo di progettazione di aerei e l'autorità obbliga ad effettuare test su un modello reale per avere la certificazione, perché i calcoli e le simulazioni al computer non è detto che siano giuste.
    La correlazione teorico sperimentale è fondamentale, nel caso del clima mi sembra sia utilizzata solo quando serve per confermare alcune teorie e bocciarne altre, ma sempre con un preciso disegno di fondo.
    Sulla necessità di valutare a livello sperimentale sono d'accordo, ma qui il discorso è diverso.
    Abbiamo un modello per stimare la radiazione solare del passato elaborato di più di 20 anni fa che ipotizzava una certa relazione tra le varie misure dell'attività solare e i livelli di radiazione. Secondo questo modello in un ciclo solare debole come quello in corso il livello di TSI dovrebbe essere sceso di 2/3 W/m², i satelliti ci dicono che è sceso di 0,25/0,4 W/m².
    Per me questa è una dimostrazione sperimentale che quel modello è sbagliato e pertanto tutte le proiezioni del passato sono altrettanto sbagliate. I dati invece sono in linea con i modelli che ipotizzavano una variabilità molto più ridotta. Ad esempio risulta difficile giustificare una radiazione solare nel ciclo 20 molto più bassa di quella attuale quando secondo tutti gli altri indicatori dell'attività solare il ciclo 24 è molto più debole.

    Per le fasi di attività solare molto distanti e con caratteristiche diverse da quella per cui abbiamo misurazioni dirette si possono ipotizzare modelli con più variabilità tipo quello che ho citato ieri, ma anche quelli saranno soggetti a validazione con le misurazioni dirette dei prossimi anni di attività molto debole. Se si confermerà una fase simile a quella dei primi del 900 (o addirittura al minimo di Dalton) e le misurazioni continueranno a variare così poco un modello come quello in rosso risulterà incompatibile con i dati sperimentali, come riconosciuto dagli stessi autori.
    -tsi-chronos-satire-pcc.png

    Sul fatto che si usino due pesi e due misure tra modelli appartenenti al "consenso" accademico e modelli che che vanno in controtendenza non posso che concordare, succede in tutti gli ambiti e in particolare sui temi più politicizzati. Ma bisogna anche evitare di cadere nella tentazione opposta, anche tra gli scettici ci sono alcune buone argomentazioni e altre totalmente infondate.
    Ultima modifica di snowaholic; 22/11/2018 alle 13:49

  8. #148
    Burrasca forte L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Quello che voglio dire è che si può essere ragionevolmente sicuri delle misure dirette dai dati satellitari, tutto ciò che viene da modelli o misure empiriche è soggetto ad errori ed incertezze di cui non si può conoscere l'entità.
    Quindi la variabilità del forcing tra 1 e 4 ha la stessa valenza della variabilità delle emissioni solari tra 1356 e 1364, visto che nessuno ha mai misurato con sicurezza la prima e i satelliti prima degli anni '60 del secolo scorso non esistevano.
    Perciò si è nel campo delle ipotesi su tutto, non esistono sicurezze e se si tratta un modello come assolutamente sbagliato (stima emissioni del passato), non si può considerarne un altro assolutamente giusto (forcing), a meno che non si effettuino misure dirette che confermino i dati.
    Mi occupo di progettazione di aerei e l'autorità abbliga ad effetuare test su un modello reale per avere la certificazione, perchè i calcoli e le simulazioni al computer non è detto che siano giuste.
    La correlazione teorico sperimentale è fondamentale, nel caso del clima mi sembra sia utilizzata solo quando serve per confermare alcune teorie e bocciarne altre, ma sempre con un preciso disegno di fondo.
    Concordo nella maniera più assoluta e da qui discuto e sempre discuterò sul fatto che l'IPCC reputi per il 99% il GW legato a cause antropiche....questo a mio avviso non ha alcun senso, primariamente per quanto già abbondantemente esposto e in seconda battuta perchè la domanda di fondo resta sempre la stessa: per quale motivo nell'era preindustriale ( quindi fino a metà 800 circa) le variazioni climatiche erano del tutto assimilabili a CAUSE NATURALI e in era industriale le variazioni climatiche sarebbero quasi totalmente assimilabili a cause antropiche ??...non c'è alcuna logica in questo "assioma/dogma" dell'IPCC, ma proprio nessuna....ed è per questo che personalmente insisto nel dire che possiamo imputare all'uomo al max il 20% del GW ( ed è già una % molto alta), tutto il resto a mio avviso è legato a cause naturali ( fra le quali reputo l'attività solare fra le più importanti)....ultima cosa: vorrei capire anche perchè la variazione anche % elevata di un gas, la CO2, che nopn rappresenta neanche lo 0,1% in atmosfera, debba considerarsi causa UNICA e PRINCIPALE del GW, mentre la variazione di 2/3o 4 Watt per mq del sole che è il principale attore del clima terrestre, debba essere valutata come una variabile quasi per nulla incidente sul GW.

  9. #149
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    molto interessante, da leggere: l'attuale 2018 sta registrando una quantità di giornate spotless vicino ormai ai 200 gg! Per avere un simile dato occorre tornare al precedente minimo del 2009, che è stato catalogato come il più profondo minimo dell'ultimo secolo.
    Inoltre dal 2015 si segnala un aumento record dei raggi cosmici, attualmente attorno al +18%!!
    Ulteriori dati che confermano l'assoluta anormalità dell'attività solare almeno a partire dal 2008.

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    A proposito di raggi cosmici, tutto il 2018 ha livelli da pieno minimo, inferiori al 2009 ma leggermente superiori al 2007-2008. Nei prossimi due anni di minimo solare si potrebbero anche ritoccare i record del 2009, anche se per ora i dati sono costanti da diversi mesi. Il titolo di minimo più profondo dell'ultimo secolo è sicuramente a rischio.


  10. #150
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sulla necessità di valutare a livello sperimentale sono d'accordo, ma qui il discorso è diverso.
    Abbiamo un modello per stimare la radiazione solare del passato elaborato di più di 20 anni fa che ipotizzava una certa relazione tra le varie misure dell'attività solare e i livelli di radiazione. Secondo questo modello in un ciclo solare debole come quello in corso il livello di TSI dovrebbe essere sceso di 2/3 W/m², i satelliti ci dicono che è sceso di 0,25/0,4 W/m².
    Per me questa è una dimostrazione sperimentale che quel modello è sbagliato e pertanto tutte le proiezioni del passato sono altrettanto sbagliate. I dati invece sono in linea con i modelli che ipotizzavano una variabilità molto più ridotta. Ad esempio risulta difficile giustificare una radiazione solare nel ciclo 20 molto più bassa di quella attuale quando secondo tutti gli altri indicatori dell'attività solare il ciclo 24 è molto più debole.

    Per le fasi di attività solare molto distanti e con caratteristiche diverse da quella per cui abbiamo misurazioni dirette si possono ipotizzare modelli con più variabilità tipo quello che ho citato ieri, ma anche quelli saranno soggetti a validazione con le misurazioni dirette dei prossimi anni di attività molto debole. Se si confermerà una fase simile a quella dei primi del 900 (o addirittura al minimo di Dalton) e le misurazioni continueranno a variare così poco un modello come quello in rosso risulterà incompatibile con i dati sperimentali, come riconosciuto dagli stessi autori.
    -tsi-chronos-satire-pcc.png

    Sul fatto che si usino due pesi e due misure tra modelli appartenenti al "consenso" accademico e modelli che che vanno in controtendenza non posso che concordare, succede in tutti gli ambiti e in particolare sui temi più politicizzati. Ma bisogna anche evitare di cadere nella tentazione opposta, anche tra gli scettici ci sono alcune buone argomentazioni e altre totalmente infondate.
    Giustissimo quello che dici, ma riguardo ai modelli faccio notare solo una cosa:
    fondamentalmente sono una semplificazione della realtà, che al variare di alcuni parametri in ingresso, forniscono un parametro in uscita.
    Ora se viene realizzato un modello partendo da dati degli ultimi 30 anni che fa si cha l'emissione solare vari di 1,5 w a fronte del cambiamento di un'altra grandezza di un tot, se quella grandezza varia di quel tot, allora l'emissione varietà di 1,5 w.
    Ma è un modello semplificato, estrapolare i dati per il passato o per il futuro ha la stessa valenza di qualsiasi altra stima, senza un riscontro diretto nulla si può dire di certo.
    Prevedere il funzionamento del sole che esiste da miliardi di anni con 30 anni di misurazioni è abbastanza utopistico.

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