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  1. #61
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Quoto ogni parola: pensare che dopo un sessantennio e più di attività solare ai massimi storici possano bastare una decina d'anni di attività bassa per vedere (eventuali) effetti sull'andamento termico terrestre ed oceanico, è pura fantasia....il meccanismo di feedback può essere quasi immediato se le fasi di bassa e alta attività solare si alternano velocemente (ogni 10/15 anni) ma non certo dopo oltre 60 anni di attività solare ai massimi di sempre.
    Sempre riprendendo il tema, negli anni 50/70 vi erano gli inquinanti (anidride solforosa e polveri "grosse") che facevano da schermo ai raggi solari, avevamo un'atmosfera molto più "opaca" di oggi e ciò ebbe una forte influenza sull'andamento termico oceanico e terrestre...non casualmente un recente studio di una laureanda al politecnico di Milano, ha dimostrato che paradossalmente una delle cause dell' incremento del GW (studio limitato all'area mediterranea) a partire dal 1990 circa, sia proprio dovuto all'atmosfera molto più nitida e meno inquinata e ciò è da ricondursi anche alla drastica riduzione dei giorni nebbiosi in pianura padana a partire dal 1995/1998.
    Se poi si guarda la relazione attività solare/andamento termico di fine 800/inizi del 900, è evidente che seppur in un contesto di fasi di attività solare in crescendo, eravamo in ogni caso ben lontani dai massimi solari post 1950 e comunque con alternanza con cicli di bassa attività piuttosto rapida....dal 1950 in poi tale alternanza fra alta e bassa attività solare non c'è praticamente più e si è viaggiato costantemente su fasi di altissima attività, cosa che, a mio avviso, ha anche favorito sia in termini di frequenza che di magnitudo il Nino anzichè la Nina.

  2. #62
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    servirebbe valutare (forse con una precisione nei mezzi che ancora non si ha) quanto rapidamente il bilancio termico globale risponda alla variazione dell'attività solare. Le eventuali stime di responsività sarebbero comunque da relazionare all'entità della variazione contingente di attività solare (magari ad una variazione repentina corrisponde un raffreddamento o un riscaldamento terrestre quasi immediato, mentre ad una variazione più lenta si ha un feedback terrestre molto più tardivo). Del resto avere un'attività solare bassa/molto bassa da soltanto dieci anni (in così pochi anni, pure al netto dei fattori antropici del GW, l'oceano dovrebbe già davvero raffreddarsi?), in un sistema con una quantità enorme di variabili come quello atmosferico, non scredita (per come la vedo io) l'ipotesi che per davvero l'influenza maggioritaria sul clima terrestre sia esercitata proprio dal Sole. (Il che non vuol dire che la singola ipotesi di elezione debba essere questa, eh... non poterla sconfessare non significa essere indotti a sostenerla )
    Per farlo con precisione evidentemente servirebbe una buona conoscenza (che non abbiamo) di quali siano i meccanismi attraverso cui il sole modifica le temperature terrestri (la quantità di energia solare è insufficiente a generare un effetto significativo). Cambiamenti dei pattern atmosferici o della copertura nuvolosa che influenzano l'albedo possono essere un candidato, ma questi dovrebbero produrre effetti immediati. L'interazione tra attività solare e cicli oceanici è un altro candidato, ma l'AMOC è effettivamente già in calo dal 2005 e questo dovrebbe già dare un contributo alla riduzione delle temperature.
    L'inerzia degli oceani sicuramente incide molto sulle temperature superficiali, in teoria potrebbe succedere che l'oceano rilasci calore (o ne assorba di meno) e quindi le temperature superficiali restino elevate. Ma se le temperature continuano a salire sia in superficie sia negli oceani a tutte le profondità questa non può essere una spiegazione valida.

    Insomma, non dico che sia impossibile avere un simile ritardo tra attività solare ed effetti sulle temperature, ma è veramente difficile ipotizzare meccanismi che non hanno nessun effetto per più di 10 anni. Se qualcuno ha delle ipotesi per spiegare questo ritardo però le ascolto volentieri.

  3. #63
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Sempre riprendendo il tema, negli anni 50/70 vi erano gli inquinanti (anidride solforosa e polveri "grosse") che facevano da schermo ai raggi solari, avevamo un'atmosfera molto più "opaca" di oggi e ciò ebbe una forte influenza sull'andamento termico oceanico e terrestre...non casualmente un recente studio di una laureanda al politecnico di Milano, ha dimostrato che paradossalmente una delle cause dell' incremento del GW (studio limitato all'area mediterranea) a partire dal 1990 circa, sia proprio dovuto all'atmosfera molto più nitida e meno inquinata e ciò è da ricondursi anche alla drastica riduzione dei giorni nebbiosi in pianura padana a partire dal 1995/1998.
    Se poi si guarda la relazione attività solare/andamento termico di fine 800/inizi del 900, è evidente che seppur in un contesto di fasi di attività solare in crescendo, eravamo in ogni caso ben lontani dai massimi solari post 1950 e comunque con alternanza con cicli di bassa attività piuttosto rapida....dal 1950 in poi tale alternanza fra alta e bassa attività solare non c'è praticamente più e si è viaggiato costantemente su fasi di altissima attività, cosa che, a mio avviso, ha anche favorito sia in termini di frequenza che di magnitudo il Nino anzichè la Nina.
    In tal senso c'era qualche studio anche sul discorso nebbia in PP.
    Comunque ben inteso…..fa decisamente più caldo degli anni 70-80.
    Su questo non ci piove
    Un saluto, Marco
    #SAVETHEBEAR

  4. #64
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Porano444 Visualizza Messaggio
    In tal senso c'era qualche studio anche sul discorso nebbia in PP.
    Comunque ben inteso…..fa decisamente più caldo degli anni 70-80.
    Su questo non ci piove
    Un saluto, Marco
    Sicuramente non ci piove anche se negli ultimi 10/13 anni una certa stasi del GW è evidente...così come quest'anno è evidente il raffreddamento del NATL...

  5. #65
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Sempre riprendendo il tema, negli anni 50/70 vi erano gli inquinanti (anidride solforosa e polveri "grosse") che facevano da schermo ai raggi solari, avevamo un'atmosfera molto più "opaca" di oggi e ciò ebbe una forte influenza sull'andamento termico oceanico e terrestre...non casualmente un recente studio di una laureanda al politecnico di Milano, ha dimostrato che paradossalmente una delle cause dell' incremento del GW (studio limitato all'area mediterranea) a partire dal 1990 circa, sia proprio dovuto all'atmosfera molto più nitida e meno inquinata e ciò è da ricondursi anche alla drastica riduzione dei giorni nebbiosi in pianura padana a partire dal 1995/1998.
    Se poi si guarda la relazione attività solare/andamento termico di fine 800/inizi del 900, è evidente che seppur in un contesto di fasi di attività solare in crescendo, eravamo in ogni caso ben lontani dai massimi solari post 1950 e comunque con alternanza con cicli di bassa attività piuttosto rapida....dal 1950 in poi tale alternanza fra alta e bassa attività solare non c'è praticamente più e si è viaggiato costantemente su fasi di altissima attività, cosa che, a mio avviso, ha anche favorito sia in termini di frequenza che di magnitudo il Nino anzichè la Nina.
    questo interessante messaggio pone degli interrogativi:

    -Da quando esistevano concentrazioni elevate di quegli inquinanti pesanti? E la nebbia ha avuto un andamento di frequenza compatibile negli anni (si intende anche prima degli anni '50, riguardo il dopo pare che già si sappia) con l'andamento della concentrazione delle polveri grosse? (attenzione in ogni caso che dimostrare che l'inquinamento fosse la causa delle nebbie frequenti, non equivale a dimostrare che quegli stessi inquinanti filtrassero la luce solare significativamente ai fini della "diminuzione" delle temperature).
    -La riduzione degli inquinanti in area mediterranea è nelle tempistiche grossomodo analoga a quella avutasi nelle altre aree del globo, i numeri parlano chiaro. Le altalene termiche avutesi in Italia (e in buona parte dell'Europa) negli ultimi 150-200 anni (più indietro il margine di incertezza, a mio avviso, supera la significatività statistica dei dati) hanno avuto tempistiche molto simili a quelle avvenute a livello globale... temperature in aumento dagli anni '20 con culmine tra fine anni '40 e primissimi anni '50... leggera discesa termica tra inizio anni '50 e 1980 circa (a livello mondiale dal 1977, con un forte Nino, ci furono le prime avvisaglie di incremento termico), successiva ascesa delle temperature, abbastanza improvvisa (da un perfetto plateau di metà anni '70 ad una crescita repentina nei primissimi anni '80), e che tuttora pare tenere grossomodo la "derivata" (inclinazione sul grafico temperatura/tempo) che ha da oltre 35 anni. In Paesi più arretrati, le temperature hanno iniziato a crescere più tardi? Oppure nel caso di Paesi (ce ne sono ancora?) che sfruttano tuttora le fonti per noi obsolete responsabili del presunto intorbidimento atmosferico, le temperature non hanno ancora iniziato a crescere?

    Attenzione al mio secondo punto, è meno liquidabile di quanto si possa pensare, perchè per quanto uno possa dire "beh ma il riscaldamento è globale, l'utilizzo dei materiali inquinanti da parte delle singole aree geografiche del mondo è poco rilevante", attenzione perchè, se la tesi della laureanda dimostra una correlazione abbastanza sincrona tra diminuzione degli inquinanti pesanti in area sud-europea e aumento delle temperature medie "in loco", la stessa cosa ci si può aspettare da altre zone del mondo, no? Sconfessando questa correlazione (più o meno stretta, la tesi non la posso vedere), potrebbe cadere la supposizione anche per quanto concerne la dimensione globale dei mutamenti climatici di cui stiamo discutendo.
    Ultima modifica di Perlecano; 05/09/2018 alle 15:39

  6. #66
    Brezza leggera
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Sicuramente non ci piove anche se negli ultimi 10/13 anni una certa stasi del GW è evidente...così come quest'anno è evidente il raffreddamento del NATL...
    su questo sono poco d'accordo, svariati enti (NOAA, berkeleyearth, e altri siti autorevoli) mostrano una sequenza di anni via via più bollenti, seppur quasi appaiati (1998, 2005, 2010) e dopo quella fase (votata comunque ad un leggero riscaldamento), un 2015 in rapido riscaldamento per via del Nino eccezionale che andava sviluppandosi nel Pacifico, il 2016 distrusse ogni record di caldo, da allora le temperature si riabassarono un poco (e ci mancherebbe altro, visto che siamo passati da un Nino record ad un'ENSO di tutt'altra levatura) e ci ritroviamo negli ultimi mesi (2018) su un plateau che, nonostante la costante discesa avutasi per due anni, ci pone più in alto rispetto a qualsiasi anno precedente all'epoca "pre-2015/2016".

  7. #67
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    su questo sono poco d'accordo, svariati enti (NOAA, berkeleyearth, e altri siti autorevoli) mostrano una sequenza di anni via via più bollenti, seppur quasi appaiati (1998, 2005, 2010) e dopo quella fase (votata comunque ad un leggero riscaldamento), un 2015 in rapido riscaldamento per via del Nino eccezionale che andava sviluppandosi nel Pacifico, il 2016 distrusse ogni record di caldo, da allora le temperature si riabassarono un poco (e ci mancherebbe altro, visto che siamo passati da un Nino record ad un'ENSO di tutt'altra levatura) e ci ritroviamo negli ultimi mesi (2018) su un plateau che, nonostante la costante discesa avutasi per due anni, ci pone più in alto rispetto a qualsiasi anno precedente all'epoca "pre-2015/2016".
    esatto
    che poi è un pò lo stesso discorso che cercavo di fare qualche settimana fa sulla facilità con cui, posto questi dati, un'estate da considerarsi "media" immersa in questo bilancio possa collocarsi facilmente più in alto di una qualsiasi pari stagione anche del recente passato
    stante questo presupposto tanto per concludere il ragionamento facendo un esempio continengente e concreto se come ho visto sui td appositi per alcune zone del sud quest'estate si collocherà dietro alla quasi totalità delle estati anni '00 sarà da considerarsi affatto calda nonostante sarà comunque entro le 15-20 più calde delle rispettive serie
    insomma i numeri dicono sempre la verità ma bisogna anche saperli contestualizzare a dovere
    scusate l'ot

  8. #68
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    questo interessante messaggio pone degli interrogativi:

    -Da quando esistevano concentrazioni elevate di quegli inquinanti pesanti? E la nebbia ha avuto un andamento di frequenza compatibile negli anni (si intende anche prima degli anni '50, riguardo il dopo pare che già si sappia) con l'andamento della concentrazione delle polveri grosse? (attenzione in ogni caso che dimostrare che l'inquinamento fosse la causa delle nebbie frequenti, non equivale a dimostrare che quegli stessi inquinanti filtrassero la luce solare significativamente ai fini della "diminuzione" delle temperature).
    -La riduzione degli inquinanti in area mediterranea è nelle tempistiche grossomodo analoga a quella avutasi nelle altre aree del globo, i numeri parlano chiaro. Le altalene termiche avutesi in Italia (e in buona parte dell'Europa) negli ultimi 150-200 anni (più indietro il margine di incertezza, a mio avviso, supera la significatività statistica dei dati) hanno avuto tempistiche molto simili a quelle avvenute a livello globale... temperature in aumento dagli anni '20 con culmine tra fine anni '40 e primissimi anni '50... leggera discesa termica tra inizio anni '50 e 1980 circa (a livello mondiale dal 1977, con un forte Nino, ci furono le prime avvisaglie di incremento termico), successiva ascesa delle temperature, abbastanza improvvisa (da un perfetto plateau di metà anni '70 ad una crescita repentina nei primissimi anni '80), e che tuttora pare tenere grossomodo la "derivata" (inclinazione sul grafico temperatura/tempo) che ha da oltre 35 anni. In Paesi più arretrati, le temperature hanno iniziato a crescere più tardi? Oppure nel caso di Paesi (ce ne sono ancora?) che sfruttano tuttora le fonti per noi obsolete responsabili del presunto intorbidimento atmosferico, le temperature non hanno ancora iniziato a crescere?

    Attenzione al mio secondo punto, è meno liquidabile di quanto si possa pensare, perchè per quanto uno possa dire "beh ma il riscaldamento è globale, l'utilizzo dei materiali inquinanti da parte delle singole aree geografiche del mondo è poco rilevante", attenzione perchè, se la tesi della laureanda dimostra una correlazione abbastanza sincrona tra diminuzione degli inquinanti pesanti in area sud-europea e aumento delle temperature medie "in loco", la stessa cosa ci si può aspettare da altre zone del mondo, no? Sconfessando questa correlazione (più o meno stretta, la tesi non la posso vedere), potrebbe cadere la supposizione anche per quanto concerne la dimensione globale dei mutamenti climatici di cui stiamo discutendo.
    Se non ricordo male quella tesi me la ero scaricata, se la trovo posto il link.

  9. #69
    Burrasca L'avatar di Marcoan
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Marcoan Visualizza Messaggio
    Se non ricordo male quella tesi me la ero scaricata, se la trovo posto il link.
    Questo ad esempio, è uno studio del CNR

    Meno nebbia e aria piu pulita in Val Padana. | CNR WebTV

  10. #70
    Brezza leggera L'avatar di Fulviots
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    Predefinito Re: SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registr

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Per quale ragione? Scusa se ti chiedo, è che non so proprio...
    In teoria (anche perchè poche decine d'anni o 1 secolo sono nulla) segue dei cicli che durano o dovrebbero durare una trentina o 40 anni dove prevale uno o l'altro segno. Sempre in teoria, dagli anni 2000 siamo entrati in una fase di enso con meno nino e più nine rispetto al trentennio 80-00.

    SOLE: sembra che questo mese potremmo fare il record del più lungo periodo spotless mai registrato!!-ts.png

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