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  1. #161
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Invece di perculeggiare,guardati i dati che ho postato stamattina.Sono il frutto di una ricerca seria,non del reportage sugli svenimenti di gennaio
    Invece di riprendere, rispondi alla mia domanda: dove ho scritto che il Medioevo era più caldo di ora? Mostrami dove ho scritto questo
    "Per me puoi credere pure agli asini volanti ma da qui a trarre da queste facezie la conclusione(in termini scientifici)che il Medioevo fosse più caldo di ora ci passano anni luce.
    Non solo. Quel Lamb che trovo citato spesso dagli antiserristi del riflusso giunse alla conclusione che alcuni secoli della prima parte dell'età medievale fossero più caldi del clima del suo tempo.Solo che lo disse nel 1961,mentre da allora a livello globale abbiamo preso un bel poco,come sai.
    Lou soulei nais per tuchi

  2. #162
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Invece di riprendere, rispondi alla mia domanda: dove ho scritto che il Medioevo era più caldo di ora? Mostrami dove ho scritto questo
    "Per me puoi credere pure agli asini volanti ma da qui a trarre da queste facezie la conclusione(in termini scientifici)che il Medioevo fosse più caldo di ora ci passano anni luce.
    Non solo. Quel Lamb che trovo citato spesso dagli antiserristi del riflusso giunse alla conclusione che alcuni secoli della prima parte dell'età medievale fossero più caldi del clima del suo tempo.Solo che lo disse nel 1961,mentre da allora a livello globale abbiamo preso un bel poco,come sai.
    Non ho detto che è la tua conclusione (peraltro è quella di @robertino,che ho taggato espressamente),ho detto che prendere un inverno x (per giunta ricostruito in base alla stra-scientifica cronaca degli "svenimenti in gennaio") per dire che il Medioevo era un periodo persino più caldo di quello attuale è una gran forzatura.E infatti lo confermo Gli stessi dati sulle colture non possono essere ritenuti decisivi,per la ragione illustrata da @nevearoma: sulla scelta di prediligere questa o quella coltura influiscono fattori che col clima c'entrano poco,di natura commerciale.
    Leggevo oggi sul CDS che in Sicilia si sta provando a coltivare caffé(e banane,da qualche anno). Ma questo principalmente per motivi legati al fatto che la produzione di agrumi è poco redditizia e troppo esposta alla concorrenza.
    Ecco il caffe made in Sicily, lo coltiva un'azienda di Terrasini (Palermo)

  3. #163
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Che la gente svenisse dal caldo al Nord Italia a Gennaio si potrebbe spiegare considerando i seguenti fattori:
    1) episodi di fohn reiterati e intensi. Nel 2007 abbiamo avuto picchi a Gennaio al Nord di 27-29°! Si rischierebbe eccome un colpo di calore! Sono episodi rarissimi, tanto quanto un'ondata gelida da picchi estremi, e potrebbe essersi verificata tranquillamente anche nel Medioevo.
    2) La gente lavorava nelle campagne, può darsi che si affaticasse già solo in questo modo e quindi il colpo di calore venisse prima, considerando che faceva caldo, era probabilmente malnutrita e ammorbata (siamo pur sempre nel Medioevo).
    3) Magari sarà successo qualche caso raro di persona svenuta effettivamente per il caldo (ma se si esaminasse il caso, si scoprirebbe che magari era ammalata e affaticata, non del tutto sana), e si sia preso questo dato per dare enfasi all'episodio.

    Detto questo, si può trarre la conclusione che un episodio di caldo notevole si possa essere verificato, in un clima tendenzialmente più caldo. Ma da qui a dire che l'Optimum medievale fosse più mite, ne passa.
    Quoto tutto, e la cosa che ho grassettato è quello che sto cercando di far capire da quanto esiste il thread, ma evidentemente non son capace a scrivere in italiano

    Contestualizzando (come hai fatto tu) tutto si può spiegare. Anche gli svenimenti per il calore in pieno inverno. Malnutrizione, malattie, carenze vitaminiche, condizioni igieniche pessime, mancanza di energie, tutto fa sì che gli uomini dell'epoca fossero molto più deboli ed esposti a pressochè qualsiasi cosa, tant'è che bastava una banale influenza a mandarti al Creatore. Aggiungiamo che negli episodi favonici reiterati (da alpino lo so molto bene, perchè qui da me è così) si sperimentano effetti sull'organismo molto spiacevoli: quando il fohn soffia forte e caldo l'UR scende sotto i tacchi, si hanno bruciore agli occhi, alla gola, raucedini, tosse, spesso emicranie e spossatezze "immotivate".
    Per cui direi che è palese che la gente non moriva dal caldo come accadrebbe se oggi facesse +45°, ma lavorando all'aperto, sotto il sole, a temperature possibili in inverno sotto fohn (+24°/+26° o forse più), denutriti e molto probabilmente disidratati, svenimenti e/o mancamenti mi sembrano possibilissimi. E' chiaro che i cronisti dell'epoca associassero il caldo "inusuale" agli svenimenti e alle morti, senza contare tutto quanto detto sopra (debolezze, malnutrizioni & co.).

    Episodio simile si potrebbe dire dell'estate del 1022, dove a Norimberga "gli uomini languivano per strada e morivano soffocati dalla calura" (Storia culturale del clima: dall'Era glaciale al riscaldamento globale - Wolfgang Behringer). Mi pare ovvio che non significa che in Germania si siano raggiunti i 45°, ma teniamo conto che anche "solo" temperature vicine ai 30° - unite a tutto il resto di cui sopra - rendono possibilissimi colpi di calore e morti...
    Lou soulei nais per tuchi

  4. #164
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Non ho detto che è la tua conclusione (peraltro è quella di @robertino,che ho taggato espressamente),ho detto che prendere un inverno x (per giunta ricostruito in base alla stra-scientifica cronaca degli "svenimenti in gennaio") per dire che il Medioevo era un periodo persino più caldo di quello attuale è una gran forzatura.E infatti lo confermo Gli stessi dati sulle colture non possono essere ritenuti decisivi,per la ragione illustrata da @nevearoma: sulla scelta di prediligere questa o quella coltura influiscono fattori che col clima c'entrano poco,di natura commerciale.
    Leggevo oggi sul CDS che in Sicilia si sta provando a coltivare caffé(e banane,da qualche anno). Ma questo principalmente per motivi legati al fatto che la produzione di agrumi è poco redditizia e troppo esposta alla concorrenza.
    Ecco il caffe made in Sicily, lo coltiva un'azienda di Terrasini (Palermo)
    E io ho forse scritto questo? Ho forse scritto che il Medioevo era più caldo di ora perchè le cronache lo dimostrano?

    Il mio discorso è stato un altro. Nel Medioevo (ma anche successivamente) ci sono stati singoli episodi, eventi climatici, ecc.ecc. che al giorno d'oggi ci farebbero impallidire. E' ben diverso dal dire "Nel Medioevo faceva sicuramente molto più caldo di adesso".
    Mi riferisco soprattutto alle siccità, che con tutta probabilità non abbiamo più visto di questa portata da almeno un centinaio d'anni.
    Lou soulei nais per tuchi

  5. #165
    myMeteoNetwork Team L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma il grassettato è sacrosanto, e nessuno intende metterlo in discussione, anzi.
    Qui non si parla di "medie" dei periodi storici più o meno lunghi (che è lavoro della paleoclimatologia), si parla di singoli eventi o singole stagioni particolarmente calde e/o particolarmente secche.
    Il caso citato del 2006/2007, che potrebbe sicuramente essere stato uno degli autunni-inverni più miti degli ultimi 500 anni, ha un condizionale. Nel senso che potebbe, perchè nessuno sa quale sia stata la temperatura media invernale del 1186/1187 o del 1289/1290. Tutto lì.
    Mentre possiamo affermare che gli inverni dal - dico anni a caso - 1100 al 1300 fossero più freddi di adesso, non possiamo affermare che il singolo inverno o la singola stagione o il singolo mese siano stati sicuramente più o meno caldi di altro, tutto lì.
    A livello di condizione medie sembrerebbe che la fase climatica di quelle epoche non sia paragonabile a quella del riscaldamento attuale, anche per come è variabile e diluita nel tempo su più secoli. Oggi parliamo di un'impennata del riscaldamento acuita da circa il 1980 che per come si è evoluta in pochi anni, secondo me non siamo nemmeno in chiaro dove si andrà a parare nei prossimi decenni/secoli. Qui parliamo dei record che cadono a matrioska che conosci bene anche te, con " il 2003 battuto dal 2007 a sua volta dal 2011, 2014, ecc.". Ci fosse stata una cosa del genere nel Medioevo penso che di cronache di caldi assurdi ne avremmo dovute trovare all'infinito su un estensione di ben 5 secoli tra il 900 e il 1400, non solo una ogni tanto, ma è stato appurato che sono due contesti diversi (lì con fluttazioni ecc, mentre ora è altra roba, cambiamenti repentini in pochi decenni). Ma non è questo il tema del thread .

    In merito alla frase evidenziata, io dico non solo che nel corso del millennio è possibile che ci sia stato ad esempio un inverno più mite del 2006/07, ma che addirittura sia molto probabile.
    Le problematiche del cambiamento climatico odierno (contesto in cui si situa oggettivamente il 2006/07) concernono in primis il "livello medio" delle temperature, e secondariamente singoli eventi estremi (nel senso che non possiamo dire che l'evento XYZ sia dovuto al GW come invece dicono spesso i mass media).

    Stiamo parlando di climatologia nemmeno secolare, ma millenaria.
    Crediamo davvero che in tutti questi anni non ci sia stato nessun evento meteorologico superiore come magnitudo a quelli avvenuti in un'ottica ristretta di pochi secoli in cui esiste la meteorologia moderna? Gli eventi estremi non sono mica stati inventati dal GW, non è la scusa per qualsiasi cosa.

    Potremo affermare con sicurezza ciò quando inizieranno le coltivazioni di banane a latitudini svedesi, ma qui è storia tutta da scrivere chissà tra quanto (anche se con il riscaldamento in atto prima o poi potrebbe non essere uno scenario così irrealistico). Era giusto un esempio banale per dire che lasso temporale c'è in ballo in questo discorso. Dall'epoca dei romani l'avrà be' fatta una temperatura di quasi 30°C in gennaio come nel 2007, e poi chiaro che mangiavano le fragole per Natale.


    Stazione Davis Vantage Pro 2 -> Dati live su altre piattaforme

  6. #166
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Quoto tutto, e la cosa che ho grassettato è quello che sto cercando di far capire da quanto esiste il thread, ma evidentemente non son capace a scrivere in italiano

    Contestualizzando (come hai fatto tu) tutto si può spiegare. Anche gli svenimenti per il calore in pieno inverno. Malnutrizione, malattie, carenze vitaminiche, condizioni igieniche pessime, mancanza di energie, tutto fa sì che gli uomini dell'epoca fossero molto più deboli ed esposti a pressochè qualsiasi cosa, tant'è che bastava una banale influenza a mandarti al Creatore. Aggiungiamo che negli episodi favonici reiterati (da alpino lo so molto bene, perchè qui da me è così) si sperimentano effetti sull'organismo molto spiacevoli: quando il fohn soffia forte e caldo l'UR scende sotto i tacchi, si hanno bruciore agli occhi, alla gola, raucedini, tosse, spesso emicranie e spossatezze "immotivate".
    Per cui direi che è palese che la gente non moriva dal caldo come accadrebbe se oggi facesse +45°, ma lavorando all'aperto, sotto il sole, a temperature possibili in inverno sotto fohn (+24°/+26° o forse più), denutriti e molto probabilmente disidratati, svenimenti e/o mancamenti mi sembrano possibilissimi. E' chiaro che i cronisti dell'epoca associassero il caldo "inusuale" agli svenimenti e alle morti, senza contare tutto quanto detto sopra (debolezze, malnutrizioni & co.).

    Episodio simile si potrebbe dire dell'estate del 1022, dove a Norimberga "gli uomini languivano per strada e morivano soffocati dalla calura" (Storia culturale del clima: dall'Era glaciale al riscaldamento globale - Wolfgang Behringer). Mi pare ovvio che non significa che in Germania si siano raggiunti i 45°, ma teniamo conto che anche "solo" temperature vicine ai 30° - unite a tutto il resto di cui sopra - rendono possibilissimi colpi di calore e morti...
    Apprezzo molto la tua cultura storica, essendo appassionato di storia (medioevale soprattutto, anche se in particolare della mia zona) e di paleoclimatologia. Più affascinato però che edotto su questi temi, di cui so qualcosina comunque.

    Studiando medicina, e conoscendo le temperature e i tassi di umidità raggiungibili da voi con il fohn, nonchè le condizioni di lavoro e di salute precarie nel Medioevo, posso ben capire espressioni come "caldo come Luglio" e "svenimenti a Gennaio".
    Il corpo umano quando si affatica può riscaldarsi notevolmente. Già questo può farti sembrare caldo un clima con 18 gradi. Considerando che di mattino avrà comunque fatto freddo se il fohn si smorzava, e non avendo le previsioni a portata di mano, è probabile si vestissero pesanti (oltre al fatto che per pudicizia non so quanto si "spogliassero" gli uomini medioevali, risultando in un ulteriore trattenimento di calore per il corpo).
    Inoltre il clima secco determina disidratazione: un uomo che lavori intensamente già per questo si surriscalda, se a ciò sommiamo la disidratazione indotta dai bassi tassi di umidità ne deriva una perdita di liquidi da portare a colpo di calore.
    Considerando inoltre che nel Medioevo (in realtà fino a 100 anni fa e neanche) l'acqua veniva estratta da pozzi, non so se in periodi di siccità prolungati fosse disponibile una dose giornaliera di acqua sufficiente, e i rischi di disidratazione già solo per questo sono notevoli. Aggiungiamo che non era depurata e comprendiamo che poteva indurre stati di malattia generica da virus (con sintomi "influenzali": problemi intestinali, generale spossatezza, stanchezza). Tutto questo può ulteriormente favorire colpi di calore e mancamenti.
    E per tutto questo bastano temperature di 22/24 gradi, che sulle Alpi con fohn si raggiungono agevolmente anche in inverno. La sensazione a pelle poi poteva essere la stessa di Luglio in effetti. Se ricordiamo l'episodio del 2007, anzi, le temperature erano effettivamente quelle di Luglio!
    Detto ciò, si tratta di singoli episodi, e come tali dobbiamo prenderli. Non dobbiamo credere necessariamente si trattasse di eventi continui per tre mesi invernali di fila
    Ultima modifica di burian br; 10/02/2019 alle 20:09

  7. #167
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da AbeteBianco Visualizza Messaggio
    A livello di condizione medie sembrerebbe che la fase climatica di quelle epoche non sia paragonabile a quella del riscaldamento attuale, anche per come è variabile e diluita nel tempo su più secoli. Oggi parliamo di un'impennata del riscaldamento acuita da circa il 1980 che per come si è evoluta in pochi anni, secondo me non siamo nemmeno in chiaro dove si andrà a parare nei prossimi decenni/secoli. Qui parliamo dei record che cadono a matrioska che conosci bene anche te, con " il 2003 battuto dal 2007 a sua volta dal 2011, 2014, ecc.". Ci fosse stata una cosa del genere nel Medioevo penso che di cronache di caldi assurdi ne avremmo dovute trovare all'infinito su un estensione di ben 5 secoli tra il 900 e il 1400, non solo una ogni tanto, ma è stato appurato che sono due contesti diversi (lì con fluttazioni ecc, mentre ora è altra roba, cambiamenti repentini in pochi decenni). Ma non è questo il tema del thread .

    In merito alla frase evidenziata, io dico non solo che nel corso del millennio è possibile che ci sia stato ad esempio un inverno più mite del 2006/07, ma che addirittura sia molto probabile.
    Le problematiche del cambiamento climatico odierno (contesto in cui si situa oggettivamente il 2006/07) concernono in primis il "livello medio" delle temperature, e secondariamente singoli eventi estremi (nel senso che non possiamo dire che l'evento XYZ sia dovuto al GW come invece dicono spesso i mass media).

    Stiamo parlando di climatologia nemmeno secolare, ma millenaria.
    Crediamo davvero che in tutti questi anni non ci sia stato nessun evento meteorologico superiore come magnitudo a quelli avvenuti in un'ottica ristretta di pochi secoli in cui esiste la meteorologia moderna? Gli eventi estremi non sono mica stati inventati dal GW, non è la scusa per qualsiasi cosa.

    Potremo affermare con sicurezza ciò quando inizieranno le coltivazioni di banane a latitudini svedesi, ma qui è storia tutta da scrivere chissà tra quanto (anche se con il riscaldamento in atto prima o poi potrebbe non essere uno scenario così irrealistico). Era giusto un esempio banale per dire che lasso temporale c'è in ballo in questo discorso. Dall'epoca dei romani l'avrà be' fatta una temperatura di quasi 30°C in gennaio come nel 2007, e poi chiaro che mangiavano le fragole per Natale.
    Intervento da incorniciare. Chapeau.
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #168
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Ma il grassettato è sacrosanto, e nessuno intende metterlo in discussione, anzi.
    Qui non si parla di "medie" dei periodi storici più o meno lunghi (che è lavoro della paleoclimatologia), si parla di singoli eventi o singole stagioni particolarmente calde e/o particolarmente secche.
    Il caso citato del 2006/2007, che potrebbe sicuramente essere stato uno degli autunni-inverni più miti degli ultimi 500 anni, ha un condizionale. Nel senso che potebbe, perchè nessuno sa quale sia stata la temperatura media invernale del 1186/1187 o del 1289/1290. Tutto lì.
    Mentre possiamo affermare che gli inverni dal - dico anni a caso - 1100 al 1300 fossero più freddi di adesso, non possiamo affermare che il singolo inverno o la singola stagione o il singolo mese siano stati sicuramente più o meno caldi di altro, tutto lì.
    Non ho detto il contrario, è ovvio che la singola stagione è più incerta ma quell'articolo parla proprio di un singolo evento e in europa dove abbiamo un ampio patrimonio di fonti storiche si può anche dire parecchio sui singoli eventi basta che siano opportunamente analizzati mentre per esperienza sò che tipicamente chi legge quei resoconti storici tende a concludere che fossero eventi molto più estremi di oggi.
    E con il trend in corso non è che ci voglia molto a superare i precedenti massimi, in inverno c'è molta variabilità e la tendenza più evidente è la sparizione degli estremi freddi(che c'erano anche nel medioevo ma sono scomparsi dopo il 62-63) su quelli caldi per ora osserviamo più che altro una serie di eventi ravvicinati e medie più alte ma è solo questione di tempo; in estate il riscaldamento dal 1970 è pari ad oltre 2 deviazioni standard, in assenza di un analogo riscaldamento medio è molto probabile che siano stati superati gli estremi del passato anche a livello locale e certamente nella media su larga scala.

  9. #169
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    Non ho detto il contrario, è ovvio che la singola stagione è più incerta ma quell'articolo parla proprio di un singolo evento e in europa dove abbiamo un ampio patrimonio di fonti storiche si può anche dire parecchio sui singoli eventi basta che siano opportunamente analizzati mentre per esperienza sò che tipicamente chi legge quei resoconti storici tende a concludere che fossero eventi molto più estremi di oggi.
    E con il trend in corso non è che ci voglia molto a superare i precedenti massimi, in inverno c'è molta variabilità e la tendenza più evidente è la sparizione degli estremi freddi(che c'erano anche nel medioevo ma sono scomparsi dopo il 62-63) su quelli caldi per ora osserviamo più che altro una serie di eventi ravvicinati e medie più alte ma è solo questione di tempo; in estate il riscaldamento dal 1970 è pari ad oltre 2 deviazioni standard, in assenza di un analogo riscaldamento medio è molto probabile che siano stati superati gli estremi del passato anche a livello locale e certamente nella media su larga scala.
    Certamente, il discorso fila e sono d'accordissimo: è molto probabile. Ma è una probabilità, la certezza assoluta non ce l'avremo mai.
    Così come non sapremo mai se ha fatto più caldo nell'inverno 2006/2007 o nel 1289/1290. Visto le medie attuali e il riscaldamento in corso è probabile che sia stato più caldo il 2006/2007 (perchè inserito in questo trend al rialzo che nessuno discute), ma rimane sempre e solo una probabilità, ecco. Corposa, certo, ma una probabilità. Perchè, anche in un contesto più freddo, dei picchi molto caldi sono possibili (e di fatto ci sono stati, anche in piena PEG).
    Lou soulei nais per tuchi

  10. #170
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Certamente, il discorso fila e sono d'accordissimo: è molto probabile. Ma è una probabilità, la certezza assoluta non ce l'avremo mai.
    Così come non sapremo mai se ha fatto più caldo nell'inverno 2006/2007 o nel 1289/1290. Visto le medie attuali e il riscaldamento in corso è probabile che sia stato più caldo il 2006/2007 (perchè inserito in questo trend al rialzo che nessuno discute), ma rimane sempre e solo una probabilità, ecco. Corposa, certo, ma una probabilità. Perchè, anche in un contesto più freddo, dei picchi molto caldi sono possibili (e di fatto ci sono stati, anche in piena PEG).
    Ci sono studi che riescono a collocare l'entità di certi episodi recenti come l'estate 2003 o l'inverno 2006/07 ed è effettivamente probabile che siano eventi che non si erano verificati nei circa 500 anni precedenti, visto che in quel lasso di tempo la meteorologia veniva documentata e/o misurata. Ad esempio penso si possa dire con buona attendibilità che l'estate del 2003 sia la più calda dal 1540. Però 5 secoli possono essere tanti come pochi, dipende cosa vogliamo valutare. La faccenda si complica nel dimostrare che quegli eventi siano i più rilevanti da 1000 o 2000 anni, perché prima le informazioni sono ancora più scarne. Andare a confrontare eventi del 1200 diventa controverso. Addirittura se non erro, all'epoca girava una teoria che diceva che l'estate del 2003 avesse un tempo di ritorno di 5000 anni, una cosa del genere, ma mi chiedo come si possa dimostrare ciò, è invece piuttosto probabile che nel frattempo ci siano stati eventi del genere secondo me.

    Esempio banale, in un periodo climaticamente più freddo di quello attuale come quello del XIX secolo, maggio 1868 è tuttora di gran lunga il più caldo della serie di MeteoSvizzera che inizia nel 1864.
    Facciamo finta che non sia stato misurato, come proprio i mesi del XIII secolo.
    Diremmo che era un periodo più freddo di quello attuale, eppure nella pratica un evento eccezionale lo ha fatto anche se non conosciamo (per finta) i dati, e le cronache avrebbero parlato di "caldo torrido come a luglio".
    Ultima modifica di AbeteBianco; 10/02/2019 alle 22:46

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