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  1. #51
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Comunque usare i segni delle attività economiche ed umane in generale può portare a risultati fuorvianti se queste attività non vengono messe nel loro giusto contesto.
    Ad esempio molti valichi alpini di alta quota che oggi non sono transitabili rimanevano aperti, in piena PEG, anche tutto l'inverno: questo perché le comunicazioni tra una valle e l'altra erano più frequenti di oggi, tanto da giustificare la presenza di figure apposite che si occupavano di tenere transitabili i passi (i cosiddetti ròtteri, ossia coloro che "rompevano il ghiaccio"); inoltre proprio il ritiro dei ghiacci ha reso più instabili i terreni.
    Oppure sempre in piena PEG la coltivazione di vite e ulivo in Italia si espanse per un certo periodo verso nord, mi pare attorno a metà '600, perché i coltivatori ritenevano conveniente avvicinarsi ai nuovi mercati in espansione nell'Europa centro-settentrionale.

    Allo stesso modo la Groenlandia e l'Islanda dell'epoca, al di là della ben nota trovata pubblicitaria di Erik il Rosso, potevano benissimo apparire più "verdi" di oggi semplicemente perché la vegetazione non era ancora stata tutta quanta livellata dai vichinghi.

    Bravissimo!!!!!

  2. #52
    Vento fresco
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da ovestest Visualizza Messaggio
    Non è dimostrato nulla, ma tu vuoi dimostrarlo per ridimensionare l'attuale GW ANTROPICO. Per carità liberissimo di farlo, ognuno creda a ciò che vuole.
    oltre 20 anni fa , nel 1997 , quando nella prima fase dei negoziati ha portato al famoso protocollo di Kyoto , entrato in vigore nel 2005 , l' obbiettivo era di ridurre i gas serra per contenere l incremento delle temperature

    con passare degli anni e la difficolta' di ridurre le emissioni l' obbiettivo dei negoziati sembra propendere verso l adattamento.

    Sembra essere lo stesso per l andamento della temp. media globale che dal 1997 si mantiene su livelli alti ma tra alti e bassi tendenzialmente ' stabile '


  3. #53
    Bava di vento
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Intervento sensato e documentato.
    A me comunque, per quanto riguarda le Alpi, basta Oetzi, la mummia del Similaun risalente a 5.000 anni fa:
    1- dimostra che molto ma molto prima del medioevo la gente attraversava ghiacciai (dato che il cadavere non si sarebbe conservato se non fosse stato preservato da subito dal ghiaccio)
    2- dimostra che il ghiaccio che lo ha conservato si è sciolto per la prima volta ai giorni nostri in 5.000 anni (dato che se nel medioevo ci fosse stato più caldo, ci sarebbe pervenuto al massimo uno scheletro, non quel cadavere conservato benissimo in tutti i suoi tessuti).
    Sulla Groenlandia, beh, è verde anche adesso sulle coste meridionali d'estate e lo era addirittura anche nella PEG, come dimostra questa foto del periodo:
    Gronland - Wikipedia, den frie encyklopaedi
    (la didascalìa dice: tende d'estate ad Ammassalik, sulla costa orientale, fine del 1.800/ inizio del 1.900)
    e ad un navigante che vi arrivi dal mare (sicuramente in estate) è sempre apparsa verde d'erba.
    Sul punto 1 concordo, sul 2 no o almeno non completamente.
    È vero che ci ha messo 5000 anni per uscire dal ghiaccio, ma non dovuto al fatto che ora fa caldo come mai negli ultimi 5000 anni, ma perché ci ha messo quel tempo per arrivare alla fine del ghiacciaio.
    Un ghiacciaio non è statico e fermo, continua a fluire verso valle e gli oggetti pesanti tendono a sprofondare nel ghiaccio.
    Visto le espansioni e le contrazioni che il ghiacciaio ha avuto, Oetzi è facile che si sia spostato molto rispetto a dove è morto ed è impossibile stabilire con certezza dove è avvenuto.

    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

  4. #54
    Vento teso
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da MeTeo72 Visualizza Messaggio
    Sul punto 1 concordo, sul 2 no o almeno non completamente.
    È vero che ci ha messo 5000 anni per uscire dal ghiaccio, ma non dovuto al fatto che ora fa caldo come mai negli ultimi 5000 anni, ma perché ci ha messo quel tempo per arrivare alla fine del ghiacciaio.
    Un ghiacciaio non è statico e fermo, continua a fluire verso valle e gli oggetti pesanti tendono a sprofondare nel ghiaccio.
    Visto le espansioni e le contrazioni che il ghiacciaio ha avuto, Oetzi è facile che si sia spostato molto rispetto a dove è morto ed è impossibile stabilire con certezza dove è avvenuto.

    Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk
    e invece è esattamente così, se non per Oetzi i ritrovamenti allo Schnidejoch su un passo senza trasporto e che risponde alle variazioni climatiche in breve tempo mostrano che non era mai (almeno per alcuni anni considerati i tempi di decomposizione di alcuni dei manufatti ritrovati) rimasto privo di copertura per almeno 5000 anni prima del 2003-2005 e comunque nel frattempo anche i grossi ghiacciai svizzeri con lunghi tempi di riequilibrio (Aletscht) hanno chiaramente superato l'mca.

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/jqs.1111

    In the light of the large number of dated artefacts (Fig. 3(A)),the separation of the age cohorts is noteworthy and reflects periods of glacial advance, i.e. times when the route was very difficult for transit. In particular the gap between the Neolithic and Early Bronze Age (4400–4200 cal. yr BP (2400–2200 BC)seems to be significant and suggests a (minor) glacial advance and cooling that is poorly documented in other climate archives of the greater Alpine region and the Swiss Plateau(Wick and Tinner, 1997; Tinner and Theurillat, 2003; Trachsel,2005; Heiri and Lotter, 2005; Nicolussi et al., 2005; Jo¨rin et al.,2006), but is consistent with a negative excursion of stalagmited18O in the Spannagel cave (Austria) around 4200 cal. yr BP(Vollweiler et al., 2006). This cooling episode might have been sufficient to close the passage at Schnidejoch, which points toan interesting feature of Schnidejoch as a palaeoclimatic archive different from timberline changes or glacier tongue fluctuations, Schnidejoch is a binary and non-continuous archive (‘open or closed’). It operates at a precisely defined and constant threshold (Equilibrium Line Altitude (ELA) at 2750 m)and responds immediately and most sensitively to small perturbations if climatology fluctuates around that threshold value. Interestingly the hiatus at Schnidejoch (2400–2100 BC)is also observed as an occupational gap in the Neolithic lakeshore sites in the Swiss Plateau (Magny, 2004; Suter et al.,2005; Arbogast et al., 2006), suggesting that transalpine passage and pile villages were both closely related to warm and dry climate.The critical point in the context of this paper is that leather requires permanent embedding in ice in order to stay preserved and, as it is observed today, deteriorates very quickly if exposedat the surface. In consequence, the finds at Schnidejoch suggest permanent ice cover at that site for the last 5000 years, more specifically from ca. 3000 BC until AD 2003. At first glance ourconclusion differs from the conclusions drawn from exposed trees in the forefields of melting glacier tongues (Jo¨rin et al.,2006). However, the conclusions by Jo¨rin et al. (2006; see alsoby Hormes et al., 2006) refer to the AD 1985 level:‘glaciers inthe Grimsel [and Alpine] area were smaller than at 1985 AD during several times for the last 5000 years’; while our conclusion reads: ‘in the year of 2003 AD, the ice field at Schnidejoch has reached the smallest extent since the last 5000 years’.This is not a contradiction. We argue that this difference is explained by the dissimilar response lags of the two typesof archives compared: ice mass balance near the ELA(Schnidejoch) responds immediately to sub-decadal climate variations, while Alpine glacier tongues respond with amulti-decadal lag to climatology (20–60 years (Jo¨rin et al.,2006); importantly this fact also applies to the study by Hormeset al. (2006)). Differences between the equilibrium states of fast and slowly responding climate archives are typically large during phases of rapid changes. Indeed while the ice field at Schnidejoch is in equilibrium with the state of the atmosphere of the most recent years, the glacier tongues have not yet fully responded to the excessively warm years of the last 15 years
    L' Optimum Climatico Medioevale-selection_024.png

    L' Optimum Climatico Medioevale-selection_025.png
    Ultima modifica di elz; 02/11/2018 alle 09:34

  5. #55
    Uragano
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Dream Design Visualizza Messaggio
    si, sommariamente è cosi

    più nello specifico, vi sono cronache fra il XI e il XIII secolo in cui si parla di eventi di freddo considerevoli, anomali e fuori stagione delle volte

    l'idea che mi viene in mente, al di là di quanto sia poi stato effettivamente caldo l'optimum climatico medievale (sicuramente più caldo dei secoli successivi, dubbio se + o - rispetto all'ultimo secolo invece) è che il passaggio fra un periodo climatico caldo e uno più freddo avviene quando viene raggiunto un punto "x" di tolleranza alle dinamiche anomale volte al caldo estremo e incominciano ad affacciarsi eventi freddi del tutto slegati alla dinamica in essere
    Nessuno lo sa(riguardo alla parte grassettata) ma pare che nel nord Europa e alle latitudini medio-alte del continente americano alcuni periodi dell'O.M. siano stati più caldi di quelli di ora.
    Ma è improbabile che sia andata così alle latitudini medio-basse; si pensi alle famigerate estati mediterranee attuali.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  6. #56
    Vento fresco
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Nessuno lo sa(riguardo alla parte grassettata) ma pare che nel nord Europa e alle latitudini medio-alte del continente americano alcuni periodi dell'O.M. siano stati più caldi di quelli di ora.
    Ma è improbabile che sia andata così alle latitudini medio-basse; si pensi alle famigerate estati mediterranee attuali.
    alle medie alte Latitudine come anche in Canada il periodo Medioevale piuttosto caldo , tra il 1100 e 1300 , pare con estati piu calde rispetto adesso .


  7. #57
    Comitato Tecnico Scientifico L'avatar di Alessandro1985
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da alnus Visualizza Messaggio
    Intervento sensato e documentato.
    A me comunque, per quanto riguarda le Alpi, basta Oetzi, la mummia del Similaun risalente a 5.000 anni fa:
    1- dimostra che molto ma molto prima del medioevo la gente attraversava ghiacciai (dato che il cadavere non si sarebbe conservato se non fosse stato preservato da subito dal ghiaccio)
    2- dimostra che il ghiaccio che lo ha conservato si è sciolto per la prima volta ai giorni nostri in 5.000 anni (dato che se nel medioevo ci fosse stato più caldo, ci sarebbe pervenuto al massimo uno scheletro, non quel cadavere conservato benissimo in tutti i suoi tessuti).
    Sulla Groenlandia, beh, è verde anche adesso sulle coste meridionali d'estate e lo era addirittura anche nella PEG, come dimostra questa foto del periodo:
    Gronland - Wikipedia, den frie encyklopaedi
    (la didascalìa dice: tende d'estate ad Ammassalik, sulla costa orientale, fine del 1.800/ inizio del 1.900)
    e ad un navigante che vi arrivi dal mare (sicuramente in estate) è sempre apparsa verde d'erba.
    occhio su questo punto
    ci sono delle interpretazioni discordanti in merito all'evento
    si è ipotizzato anche che il contesto dell'uccisione non sia avvenuto sul ghiacciaio ma altrove e poi il cadavere sia stato seppelito con un ricco corredo (il materiale personale era davvero molto)
    oltre all'abbondanza degli oggetti ci sarebbe tra le altre cose la presenza di pollini primaverili nello stomaco mentre quelle attorno al ghiaccio sono estivi periodo in cui è logico sia eventualmente stato trasportato
    così come la presenza di un frutto che non poteva essere presente se fosse stato consumato durante l'estate (va bene la digestione lenta ma così )
    oltre a ciò c'è (ma questo è pura speculazione) la curiosa coincidenza della statua stele di Laces che secondo l'iconografia è datata all'età del rame, e dunque potenzialmente coeva al Similaun, rappresentate l'uccisione di un uomo colpito alle spalle da una freccia il che tornerebbe con l'importanza che doveva avere il soggetto per ricevere un tale trattamento degno di essere ricordato
    nel caso ciò fosse avvenuto ovviamente per riempire l'intervallo temporale tra la fase di decesso e quella di trasporto il corpo sarebbe stato preventivamente sottoposto ad un trattamento conservativo


  8. #58
    Vento fresco L'avatar di paolo zamparutti
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Citazione Originariamente Scritto da Lou_Vall Visualizza Messaggio
    Il periodo "caldo" dovrebbe attestarsi a grandi linee tra l'800 e il 1300, ma se non sbaglio ci sono testimonianze di inverni molto rigidi già nel corso del 1200..
    I Walser scesero tra il 700 e l'800, quindi già "all'inizio", diciamo. Sull'estensione dei ghiacciai del Rosa più ridotta all'epoca di oggi non ci metterei una mano sul fuoco... sarà stato sicuramente un periodo mite, ma la migrazione sarà avvenuta probabilmente nel corso delle estati..
    durante il cosidetto periodo caldo medioevale ci furono moltissimi inverni gelidi, paragonabili alla piccola era glaciale, molti legati anche a fatti storici, come il terribile inverno di canossa o quello del 1234 (ma sono solo piccoli esempi)

    con il passare degli anni stiamo accumulando dati su quel periodo ed appare sempre piu' chiaro che fu di portata molto locale, quasi sicuramente legato a fluttuazioni della NAO, per altro è un argomento molto interessante.

    comunque sia è assolutamente NON vero che fu piu' caldo del periodo attuale, l'ultimo ventennio non ha paragoni ne nel MWP ne nel periodo caldo romano

    glaciologi locali, parlo del friuli, mi hanno assicurato che il livello dei nevai fosse molto piu' basso di quello attuali, addirittura molto basso in assoluto, frutto probabilmente di precipitazioni molto intense in media nel periodo tardo autunnale e invernale

    NB
    sull'inverno di canossa ci sono tantissimi documenti storici, ad oggi sappiamo che fu peggiore, di molto, di qualsiasi inverno dal 1900 in poi, 1929 compreso
    solo un esempio
    History of the Christian Church, Volume V: The Middle Ages. A.D. 1049-1294 - Christian Classics Ethereal Library
    http://www.mtgclimate.it
    --------------------------
    where is the Island???? where **** is the island????

  9. #59
    Brezza tesa L'avatar di DuffMc92
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Pensare alle ricostruzioni climatiche del passato basate su carote (di ghiacci, sedimenti negli oceani, alberi, etc.) mi fa venire i brividi, sinceramente, oltre che voglia di stracciare le norme OMM.

    La fase di riscaldamento in cui ci troviamo, seppur prossima al grado in più rispetto a 100 anni fa, viaggia ancora in un range di decimi, per cui pensando a:
    - carote e approssimazione che si portano dietro: saprò mai da un pezzo di tronco se la temperatura media annua da me nel picco del periodo caldo medievale fosse 12.9° o 14.1°? No, probabilmente in una carota cambia niente
    - stazioni meteo vecchie e/o abbandonate a sé
    - stazioni meteo moderne, automatiche e la differenza con le precedenti
    - manutenzione alle stazioni attuali, con cambi di schermi, sensori e quindi spesso anche di gerarchie 'microclimatiche' tra una località e l'altra
    - norme e sensori diversi persino di regione in regione, qui nella nostra piccola Italia (sensori termoigro arpav/osmer a 2 metri da terra, arpa Piemonte non troppo sopra il metro se non sbaglio, etc.)
    - correzioni varie 'meccaniche' (per esempio per l'isola di calore)
    - omogeneizzazioni tra dati storici del recente passato e quelli attuali

    Non può che venirmi un magone, veramente troppi artifici. Non siamo neanche in grado di costruire un atlante climatico regionale ATTUALE come si deve, a momenti, visto il trambusto incluso in alcuni aspetti che ho elencato, però siamo certi persino della velocità del riscaldamento attuale e della differenza (al decimo!) tra adesso e il medioevo. E allora giù di calcoli, omogeneizzazioni, approssimazioni, in una disciplina che passa dal groviglio tipico della climatologia a 'semplice' matematica.

    Inoltre a dirla tutta nei grafici con la mazza da hockey c'è troppo poca differenza tra la PEG e il picco caldo dell'optimum medievale.
    Mi riesce arduo credere che gli anni 60-70, a livello globale poco più caldi dei primi 3 decenni del secolo (che a loro volta erano freddi o uguali o di più rispetto agli ultimi decenni dell'800), fossero ai livelli del picco dell'optimum medievale.

    Da questa considerazione credo che un qualsiasi pincopallino ignorante in materia come potrei essere io stesso, confrontando il grafico della media globale dal 1880 e quello di Mann, possa giungere alla conclusione che per osservare il più veloce riscaldamento globale in assoluto basti uscire da una piccola era glaciale, visto che in neanche mezzo secolo dalla fine della PEG la frittata era già fatta, stando all'hockey stick-la cui ripidità si fa tosta proprio subito dopo il periodo freddo.

    E allora mi chiedo: l'agw dunque dove lo infiliamo? Prima o dopo l'inizio del 900? Prima o dopo la metà del 900? Quante fabbriche e automobili c'erano in queste tre piccole epoche 'imputabili' di aver causato tutta questa pendenza nonostante livelli di impatto antropico nettamente differenti? Tanto la pendenza è circa la stessa per tutte e tre.

    Attenzione che dall'osservazione ignorante e ottusa dei due grafici affiancati, l'ipotetico tizio che li confronta potrebbe non porsene nemmeno il problema (dell'agw intendo) e, cosa più importante, senza avere torto.

    PS non nego nulla, semplicemente i dubbi mi vengono spontanei
    Ultima modifica di DuffMc92; 04/11/2018 alle 03:11
    La mia stazione: http://coneglianometeo.altervista.org/
    Stazione installata il 13 luglio 2015, sito attivo dal 28 agosto 2015.
    Estremi assoluti: -10.4° (7.1.2017); 38.8° (22.7.2015).

  10. #60
    Brezza leggera L'avatar di Fulviots
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    Predefinito Re: L' Optimum Climatico Medioevale

    Si, condivido il tuo pensiero, se oggi con i moderni sistemi di rilevazione siamo nell'ordine di decimi di grado in decenni o addirittura mezzo secolo, fare paragoni con il passato non ha alcun senso se non un tentativo alquanto approssimativo nel cercare di capire, solo capire e basta. Del resto, paragonare una Davis amatoriale a un carotaggio, agli anelli degli alberi, ai resoconti dei frati al periodo delle vendemmie... figuriamoci con i rilevamenti satellitari o con le stazioni professionali che costano decine di migliaia di euro.
    Possiamo solo dire che non sapremo mai che clima effettivamente c'è stato nel passato, se non in quel particolare anno dove ha fatto quella particolare condizione meteo che è stata riportata da alcuni e che magari è stata approssimativamente rilevata dai carotaggi o dagli anelli degli alberi, che però aimè, non hanno i termometri e quindi parlare di C° o decimi di C° risulta come paragonare un auto elettrica a una di fine '800...

    Bisognerebbe non accostare gli studi sul clima del passato che risultano essere lodevoli e importanti, dal cercare di accostare questo clima a quello o a un altro. E' come cercare di accostare l'altezza media di un uomo del 21° secolo a quella del uomo preistorico, dove hai solo alcuni scheletri per poter azzardare la statura, contro una media misurata (almeno fino a qualche decennio fa grazie al servizio di leva qui in Italia) di centinaia di migliaia di giovani.

    Il clima attuale lo conosciamo, quello del passato molto meno, è presuntuoso accostarli e poi trarre delle conclusioni certe, come spesso si legge in giro...

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