L' Optimum Climatico Medioevale

[GiagiKarl]

Comunque a parte tutto cio' , rimango persuaso dell'idea che il caldo Medievale non supero' questo ne la c02 non d'origine naturale fu' mai piu' alta. D'altronde degli studi sui foraminiferi che conservano all'interno particelle d'ossigeno confermano questo. Ed anche gli isotopi 016 e 018.

La CO₂ ​era molto probabilmente più bassa, mentre per la temperatura gli studi presenti sono contrastanti.

[damiano23]

Quanti ORRORI scientifici in questo intervento.

Intanto sostenere che l’asse terrestre si sia inclinato maggiormente durante eventi freddi è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra, ed è il caso di dirlo visto che di cielo e Terra parliamo!
L’asse terrestre si inclina tra un minimo di 22 e un massimo di 24° impiegando circa 41000 anni. Il massimo è stato raggiunto tra 6000 e 8000 anni fa, e da allora l’inclinazione diminuisce al ritmo di 4’’ (secondi, non primi!) l’anno.
Affermare che magicamente si sia inclinato di più durante alcuni secoli per poi rimettersi a posto è come dire che ieri l’Italia stava in America e poi si è rimessa nel Mediterraneo. Semplicemente impossibile.

Secondo orrore: le temperature nel primo millennio non furono costantemente calde. Si riconosce un Periodo Caldo Romano cui segue un calo termico (Evento delle Migrazioni) che avvenne tra V e VII secolo, e il cui apice si toccò probabilmente nel 535 d.C quando l’eruzione di un vulcano tropicale (secondo alcuni il Krakatoa).

Terzo orrore: la Corrente del Golfo non si interruppe mai, quindi prosegui a mitigare il clima europeo. Anzi, oggi nel terzo millennio è più debole che negli ultimi 1500 anni.

Quarto orrore: la latitudine più meridionale raggiunta da una colata gelida non dipende dalla colata in sè, ma primariamente dalla disposizione delle figure bariche. Condizioni di NAO- non si sposano con condizioni fredde costanti in Sicilia, Tunisia, Libia e Sud Italia, in quanto il freddo tende a scivolare più a ovest.
Inoltre gli unici limiti sono dettati dalla vorticità planetaria: in poche parole ampia l’alta pressione va verso nord, più verso sud discende l’aria fredda.
Inoltre in Africa il freddo si propaga liberamente non avendo ostacoli orografici a est della Tunisia, peraltro è sospinto dall’harmattan che soffia regolarmente da NE e trasporta l’aria più fredda che si è diffusa a macchia d’olio nel Sahara. Quindi nulla di eccezionale: vedi Gennaio 2015 nel Nord Africa con minime sui 10° persino nel Sahel.
Le irruzioni della PEG al massimo erano più fredde, perché il serbatoio cui attingevano era più freddo. Avrei dubbi sul fatto che fossero diffusi i blocchi altopressori occidentali (NAO+) perché altrimenti molte delle famose cronache di gelo in Europa Centrale e Occidentale non ci sarebbero state, con al contrario più gelo a Est, come negli ultimi anni.

Su tutte le informazioni nevose in Nord Africa (Tunisia tutta imbiancata almeno una volta; limite nevoso al piano ai Tropici in Egitto quando la nevicata tropicale al livello del mare fu a Tampico nel 1895, ed era 3° a S del Tropico del Cancro, e in Nord America) o del Medio Oriente (a Bassora non ha mai nevicato in inverno e lo avrebbe fatto ad Aprile? Va bene, ma fonte?) potrebbero essere informazioni inventate senza una fonte.

Sulle conclusioni: parzialmente vere, ma non c’entra l’inclinazione dell’asse terrestre su scale secolari, ma al massimo plurimillenarie. Ad esempio il trend discendente olocenico è legato all’inclinazione in calo.

Spero non sia Wiki

mmm... mi sembra di aver detto male in fondo al commento, dovevo scrivere leggete attentamente. Ribattendo sul primo "ORRORE" ho scritto che nel I millennio (1-1000) le temperature si mantennero quasi costantemente calde, in quanto la tendenza era ovviamente al riscaldamento, allora perché si parlò di periodo caldo medievale?..ma con delle eccezioni sempre nel periodo caldo, mi sembra che sopra non ho dimenticato di citare nemmeno degli eventi freddi del 535/550 d.C. i quali sono riportati da Google, e aggiungo anche il 416 d.C....
Come si spiega, parlando finalmente di PEG, che i ghiacci polari si estesero fino in Scozia, ghiacciarono totalmente l'Islanda e le temperature del nord Europa erano gelide anche senza irruzioni d'aria polare? Evidentemente i mari erano molto più freddi, Corrente del golfo più forte? Se il flusso sarebbe stato perfino più potente di quello attuale, che è in calo, a quest'ora non vi sarebbe stato un crollo delle temperature di 10-15 gradi in Nord Europa bensì più contenuto, solo grazie all'azione della CDG...
Chi ha detto mai che Tunisia ma soprattutto SICILIA E LIBIA, sono nel Mediterraneo occidentale???? Ecco, qui non si tratta più di ricostruzioni climatiche, ma di geografia ..altro che Italia che si sposta in America... sui libri e nella realtà, la Sicilia è la perla del Mediterraneo ed io ci vivo e stiamo al centro del Mediterraneo (DUNQUE MEDITERRANEO CENTRALE!) non occidentale!
È logico che con la NAO- il freddo artico finisca in Europa occidentale, proprio perchè le anomalie negative si manifestano a E dell'Atlantico, si, ma in SPAGNA/PORTOGALLO! L'Italia non è Mediterraneo occidentale e se si prende la distanza tra Ceuta (riferimento a W) e la parte più orientale del Mediterraneo (Turchia meridionale, nei pressi di Iskenderun, per gli amici Alessandretta) il punto medio della distanza che si intercorre (circa 3690 Km) cade proprio in Sicilia, dunque la nostra nazione si può sostenere che sia quasi al centro del Mediterraneo. Questo per fare una piccola dimostrazione..
Altro punto.. non è sempre vero che per affluire aria fredda da noi o fin sulla Tunisia/Libia, l'hp debba necessariamente superare il Circolo Polare Artico, ci sono configurazioni di affondi meridionali di irruzioni artico-continentali come per esempio l'8 gennaio 1981 in cui si forma il solito blocco a W su EUROPA OCCIDENTALE la cui elevazione riesce a spingersi non oltre la Norvegia centro-meridionale, anche qui altra geografia, oltre il 64° parallelo N in Norvegia (a sud reggette per poco l'anticiclone delle Azzorre) a livello di isoterme, vi era già la -6, mentre sul nostro Mediterraneo centrale si "tuffò" l'anticiclone russo siberiano, poi le nevicate furono dovute alla formazione di minimi locali di lp... altro che ondata di freddo confinata in Sicilia, la neve riuscì a cadere perfino a latitudini eccezionali, imbiancando limitate zone della Tunisia nord-orientale, tipo Hammamet.
Riguardo le famose cronache di gelo non c'è nulla che non sia vero, tutto valido, semplicemente con condizioni NAO- si ebbe freddo ad W del continente, il Tago congelato (altra notizia vera e rara), con condizioni NAO+ ne beneficò il Mediterraneo centro-orientale.
Ricordo tutto del 2014/2015, hai premuto il tasto sbagliato se si parla di quell'inverno, soprattutto so e ricordo Gennaio/Febbraio 2015, il gelo si spinse molto a Sud ed il freddo sfondò straordinariamente in Africa sahariana, con inversioni perfino sulla coste del Golfo di Guinea settentrionale e perfino venti deboli da NE! Minime <20 lì non sono comuni per via della continua circolazione da SW, umidissima e calda.
La nevicata che tutti sanno del Febbraio 1895 a Tampico, che non è nemmeno a 3° S dal Tropico in quanto è a 22°N 15'.., NON rappresenta il limite meridionale di neve al piano degli ultimi 1000 anni, ma degli ultimi 2 secoli... la neve in Tunisia è al 100% sicuro che ha fatto presa in 100 anni nell'Ottocento. L'intero paese nel XIX secolo ha avuto a che fare con la dama bianca, certamente non vuol dire che con una singola irruzione sia stato interamente imbiancato, vuol dire che ogni singola area con le giuste sinottiche ha avuto una propria esperienza con la neve, mentre magari in altre zone del paese non è nevicato, ma in altre occasioni sì... sono notizie che trovi in questo forum e su Internet.
L'ondata di freddo dell'APRILE 1779 fu una della più tardive, intense, meridionali degli ultimi 1000 anni, nulla da stupirsi se avvenne in quanto siamo nella PEG, e il Medio-Oriente ha grosse potenzialità di vedere la neve al piano a basse latitudini, come nel 1950.. l'evento fu mostruoso tanto che coinvolse Iraq, Iran, Paese Arabi, Turchia e Cipro; se a Cipro è nevicato con 10 cm di accumulo, non immaginiamo cosa sia avvenuto a Est, e Bassora è ad Est. Chi lo avrebbe mai detto che nel 2003 sarebbe nevicato a Bari ad Aprile?? Fonti storiche? Wiki! Molti tred di Forum network ne parlano. Non ho fatto un semplice copia e incolla, tutto frutto di ricerche basate su dati veri e documentazioni storiche reali e rare. Cosa ci posso fare se non sapete questo o non ci credete.
Riguardo l'inclinazione dell'asse terrestre son d'accordo sul fatto che si inclini di 4", 4' è errore di battitura, ma chi non testimonia e non afferma che 1000 anni fa subì un oscillazione maggiore di oggi? L'equilibrio non sempre esiste e non vuol dire perchè ci sia oggi sia sempre stato così... come fanno gli scienziati a sapere oggi di quanto era inclinato l'asse 1000 o più anni fa.. non si ci può basare solamente di quei 4" annui, e se in passato si inclinava di più di 20" annui? Quindi se mi dovessi basare sui 4" annui, partendo dal 2019 ipotizzando di essere nel 1019, 4" sono 400" in un secolo ovvero 400/60 = 6,6' in un secolo. In un millennio 6,6*10 = 66' = 1° 6' dunque doveva essere l'oscillazione intorno ai 24°, circoli polari più distanti dai Poli e tropici più distanti dall'Equatore. Ma come facevano gli scienziati di 1000 anni fa a calcolare l'inclinazione della Terra come oggi? Potevano errare sicuramente anche perché con quegli strumenti... ma potevano cercare di avvicinarsi al valore più corretto.. le notizie sul passato sono sempre un utopia e le verità nascoste, io suppongo che ci furono degli errori indipendentemente dalle ricostruzioni e da tutte le misurazioni. Un saluto a tutti.. involontariamente ho scritto un post lungo quasi quanto il primo...

[burian br]

Sempre il trionfo della concisione i tuoi post

A beneficio di chi legge , perchè storture scientifiche di quel calibro non si possono sentire in un forum meteo...

[Kou]

Mah, sulle temperature i dati sono sempre stati contrastanti anche perché la ricostruzione non è sempre facile ed affidabile con quegli strumenti a disposizione d'un tempo.

[burian br]

Mah, sulle temperature i dati sono sempre stati contrastanti anche perché la ricostruzione non è sempre facile ed affidabile con quegli strumenti a disposizione d'un tempo.

A me sembra che più che le ricostruzioni fatte dai modelli tu stia mettendo in dubbio i dati raccolti.

[burian br]

Ribattendo sul primo "ORRORE" ho scritto che nel I millennio (1-1000) le temperature si mantennero quasi costantemente calde, in quanto la tendenza era ovviamente al riscaldamento, allora perché si parlò di periodo caldo medievale?..ma con delle eccezioni sempre nel periodo caldo, mi sembra che sopra non ho dimenticato di citare nemmeno degli eventi freddi del 535/550 d.C. i quali sono riportati da Google, e aggiungo anche il 416 d.C....

Il periodo Caldo Medievale si ebbe dal 900 d.C in poi, e coincide grosso modo con la fase florida e di ripresa tra anno Mille e prima parte del Basso Medioevo storico. Per cui il Periodo Caldo Medievale prende soltanto l'ultimo secolo del primo millennio, mentre quello caldo romano i primi 2 secoli. Nel mezzo c'è un limbo con una fase fredda intensa (evento delle Migrazioni). Complessivamente, non si rintraccia alcuna tendenza vera nel primo millennio, forse anzi al calo termico visto che il picco caldo romano si toccò nel primo secolo e quello caldo medievale nel XI secolo (già secondo millennio).

Come si spiega, parlando finalmente di PEG, che i ghiacci polari si estesero fino in Scozia, ghiacciarono totalmente l'Islanda e le temperature del nord Europa erano gelide anche senza irruzioni d'aria polare? Evidentemente i mari erano molto più freddi, Corrente del golfo più forte? Se il flusso sarebbe stato perfino più potente di quello attuale, che è in calo, a quest'ora non vi sarebbe stato un crollo delle temperature di 10-15 gradi in Nord Europa bensì più contenuto, solo grazie all'azione della CDG...

La circolazione atlantica ha toccato i minimi storici - Le Scienze

La Corrente del Golfo sarebbe oggi più debole che negli ultimi (almeno) 1600 anni. Un suo indebolimento non vuol dire che arriva meno calore. Si tratta di un indebolimento che non compromette nel complesso la sua funzione, così come una crepa anche moderatamente grande non significa che il muro stia crollando, anzi, può ancora esercitare egregiamente la sua funzione.

Sui ghiacci polari in Islanda: non mi stupisco, già oggi ghiaccia il canale tra Groenlandia e Islanda, nella PEG il processo avveniva più facilmente.
I ghiacci in Scozia potrebbero essersi formati durante eventi particolarmente freddi nei laghi. Sui mari ho i miei dubbi a causa del moto ondoso che si opporrebbe, ma magari in qualche fiordo scozzese, dove le acque sono sempre calme indipendentemente dal vento, sarà stato possibile.
I resoconti umani vanno sempre contestualizzati: potrebbe essere che i ghiacci non si formavano periodicamente, ma saltuariamente.

Non è necessario inoltre un blocco della CdG, è sufficiente una retrogressione stile Febbraio 2018 ma più duratura (e nella PEG erano frequenti).

Chi ha detto mai che Tunisia ma soprattutto SICILIA E LIBIA, sono nel Mediterraneo occidentale???? Ecco, qui non si tratta più di ricostruzioni climatiche, ma di geografia ..altro che Italia che si sposta in America... sui libri e nella realtà, la Sicilia è la perla del Mediterraneo ed io ci vivo e stiamo al centro del Mediterraneo (DUNQUE MEDITERRANEO CENTRALE!) non occidentale!

Non ho scritto da nessuna parte che si tratti di Mediterraneo Occidentale, anche se in teoria volendo dividere geograficamente il Mediterraneo in due bacini avresti una parte occidentale e una orientale separati da Canale d'Otranto e Mar Ionio.
Non so dunque da dove derivi dal mio intervento questa recriminazione.

È logico che con la NAO- il freddo artico finisca in Europa occidentale, proprio perchè le anomalie negative si manifestano a E dell'Atlantico, si, ma in SPAGNA/PORTOGALLO! L'Italia non è Mediterraneo occidentale e se si prende la distanza tra Ceuta (riferimento a W) e la parte più orientale del Mediterraneo (Turchia meridionale, nei pressi di Iskenderun, per gli amici Alessandretta) il punto medio della distanza che si intercorre (circa 3690 Km) cade proprio in Sicilia, dunque la nostra nazione si può sostenere che sia quasi al centro del Mediterraneo. Questo per fare una piccola dimostrazione..

Va bene, ma non ho scritto che si tratti di Mediterraneo Occidentale

Altro punto.. non è sempre vero che per affluire aria fredda da noi o fin sulla Tunisia/Libia, l'hp debba necessariamente superare il Circolo Polare Artico, ci sono configurazioni di affondi meridionali di irruzioni artico-continentali come per esempio l'8 gennaio 1981 in cui si forma il solito blocco a W su EUROPA OCCIDENTALE la cui elevazione riesce a spingersi non oltre la Norvegia centro-meridionale, anche qui altra geografia, oltre il 64° parallelo N in Norvegia (a sud reggette per poco l'anticiclone delle Azzorre) a livello di isoterme, vi era già la -6, mentre sul nostro Mediterraneo centrale si "tuffò" l'anticiclone russo siberiano, poi le nevicate furono dovute alla formazione di minimi locali di lp... altro che ondata di freddo confinata in Sicilia, la neve riuscì a cadere perfino a latitudini eccezionali, imbiancando limitate zone della Tunisia nord-orientale, tipo Hammamet.

Non so se hai dimistichezza con le onde

Se vedi il 7 Gennaio noterai come l'alta pressione avesse raggiunto il Circolo Polare Artico in Islanda e nell'Atlantico settentrionale. L'affondo in Africa profondo è anche diretta conseguenza di questo, nonchè del successivo schiacciamento dell'alta pressione che ha causato un movimento di retrogressione NE-> SW unito all'assenza di ostacoli orografici nel Sahara, che ha consentito una volta raggiunta l'Africa desertica all'aria fredda di propagarsi a macchia d'olio appunto.

Riguardo le famose cronache di gelo non c'è nulla che non sia vero, tutto valido, semplicemente con condizioni NAO- si ebbe freddo ad W del continente, il Tago congelato (altra notizia vera e rara), con condizioni NAO+ ne beneficò il Mediterraneo centro-orientale.

Va bene, ma io ho chiesto se potessi linkarmi la fonte.

Ricordo tutto del 2014/2015, hai premuto il tasto sbagliato se si parla di quell'inverno, soprattutto so e ricordo Gennaio/Febbraio 2015, il gelo si spinse molto a Sud ed il freddo sfondò straordinariamente in Africa sahariana, con inversioni perfino sulla coste del Golfo di Guinea settentrionale e perfino venti deboli da NE! Minime <20 lì non sono comuni per via della continua circolazione da SW, umidissima e calda.

Il vento era da NE appunto perchè era in atto l'harmattan che è un vento normalissimo e trasporta l'aria presente nel Sahara. Se nel deserto si diffonde aria fredda dall'Europa, arriverà aria fredda anche all'equatore africano.

La nevicata che tutti sanno del Febbraio 1895 a Tampico, che non è nemmeno a 3° S dal Tropico in quanto è a 22°N 15'.., NON rappresenta il limite meridionale di neve al piano degli ultimi 1000 anni, ma degli ultimi 2 secoli... la neve in Tunisia è al 100% sicuro che ha fatto presa in 100 anni nell'Ottocento. L'intero paese nel XIX secolo ha avuto a che fare con la dama bianca, certamente non vuol dire che con una singola irruzione sia stato interamente imbiancato, vuol dire che ogni singola area con le giuste sinottiche ha avuto una propria esperienza con la neve, mentre magari in altre zone del paese non è nevicato, ma in altre occasioni sì... sono notizie che trovi in questo forum e su Internet.

Allora ricordavo bene, ma ho scritto 3° più a S del Tropico nel caso mi stessi ricordando male
Comunque sì, hai ragione. Negli ultimi 1000 anni credo sia stata l'isola di Hainan, Cina, sulla quale nevicò fin sul mare (credo nel '600). Ricordavo male anche qui.

Sul fatto che l'intera Tunisia abbia visto neve in episodi diversi almeno una volta chiedo una fonte. Basterebbe linkarla, non sto dicendo sia falsa a priori.

L'ondata di freddo dell'APRILE 1779 fu una della più tardive, intense, meridionali degli ultimi 1000 anni, nulla da stupirsi se avvenne in quanto siamo nella PEG, e il Medio-Oriente ha grosse potenzialità di vedere la neve al piano a basse latitudini, come nel 1950.. l'evento fu mostruoso tanto che coinvolse Iraq, Iran, Paese Arabi, Turchia e Cipro; se a Cipro è nevicato con 10 cm di accumulo, non immaginiamo cosa sia avvenuto a Est, e Bassora è ad Est. Chi lo avrebbe mai detto che nel 2003 sarebbe nevicato a Bari ad Aprile?? Fonti storiche? Wiki! Molti tred di Forum network ne parlano. Non ho fatto un semplice copia e incolla, tutto frutto di ricerche basate su dati veri e documentazioni storiche reali e rare. Cosa ci posso fare se non sapete questo o non ci credete.

Maximiliano Herrera ne avrebbe parlato, ho appena ricercato.

Riguardo l'inclinazione dell'asse terrestre son d'accordo sul fatto che si inclini di 4", 4' è errore di battitura, ma chi non testimonia e non afferma che 1000 anni fa subì un oscillazione maggiore di oggi? L'equilibrio non sempre esiste e non vuol dire perchè ci sia oggi sia sempre stato così... come fanno gli scienziati a sapere oggi di quanto era inclinato l'asse 1000 o più anni fa.. non si ci può basare solamente di quei 4" annui, e se in passato si inclinava di più di 20" annui? Quindi se mi dovessi basare sui 4" annui, partendo dal 2019 ipotizzando di essere nel 1019, 4" sono 400" in un secolo ovvero 400/60 = 6,6' in un secolo. In un millennio 6,6*10 = 66' = 1° 6' dunque doveva essere l'oscillazione intorno ai 24°, circoli polari più distanti dai Poli e tropici più distanti dall'Equatore. Ma come facevano gli scienziati di 1000 anni fa a calcolare l'inclinazione della Terra come oggi? Potevano errare sicuramente anche perché con quegli strumenti... ma potevano cercare di avvicinarsi al valore più corretto.. le notizie sul passato sono sempre un utopia e le verità nascoste, io suppongo che ci furono degli errori indipendentemente dalle ricostruzioni e da tutte le misurazioni. Un saluto a tutti.. involontariamente ho scritto un post lungo quasi quanto il primo...

E' uno dei principi della scienza che le leggi fisiche siano universali e immodificabili. Non puoi portare avanti questo discorso, è totalmente un'eresia e da strapparsi le vesti.

Comunque non sono 4 secondi, mi sono documentato. Scusami se ho detto lo fosse.

Questo è come è variata l'inclinazione, e questa legge non ammette deroghe.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...tic_laskar.PNG

[Kou]

A me sembra che più che le ricostruzioni fatte dai modelli tu stia mettendo in dubbio i dati raccolti.

I dati del periodo Medievale. . ? Tu sai oltre a ricostruzioni come si prendessero?

[burian br]

I dati del periodo Medievale. . ? Tu sai oltre a ricostruzioni come si prendessero?

No, naturalmente per allora non si dispone di dati! Però per la PEG sì.

Sul periodo medievale non possiamo che affidarci ai proxy, e ai resoconti umani. Probabilmente fu più mite di oggi nel Nord Europa, mentre qui nel Mediterraneo credo fossimo ai livelli dello scorso secolo, non come oggi.

[WinterLove]

No, naturalmente per allora non si dispone di dati! Però per la PEG sì.

Sul periodo medievale non possiamo che affidarci ai proxy, e ai resoconti umani. Probabilmente fu più mite di oggi nel Nord Europa, mentre qui nel Mediterraneo credo fossimo ai livelli dello scorso secolo, non come oggi.

Non si disporrà allora mai dei dati. Tornare indietro nel tempo è impossibile

[zoomx]

Ho dei dubbi sulle cronache di nevicate da parte di popolazioni che non avevano mai visto cadere la neve e sospetto sempre che potrebbe trattarsi di grandinate. Il mio però è solo un dubbio dovuto al fatto che non sono uno storico e non saprei valutare se chi scrive ha presente la differenza tra neve e grandine.