Come chiuderà il 2019 in Italia a livello termico?

[burian br]

Facemmo questo discorso ad ottobre 16, non so se c'eri. Ottobre a Roma ha una media 81/10 sui 17 gradi ma alcuni dicevamo che è più facile che quel mese sia sopramedia che sottomedia "perché siamo vicini all'Africa". In termini statistici, è una sciocchezza perché la vicinanza all'Africa è già incorporata nelle medie. Se ottobre è più spesso sopramedia è dovuto al trend rialzista in atto, non ad altro.

Diciamo ni.
Ad esempio, faccio un paragone con l'inverno. E' più probabile, a tuo parere, che si possa fare un record di freddo su una città della costa adriatica, o su una città della costa tirrenica? In ambo i casi le medie mostrano come il lato adriatico sia più vicino ai Balcani e all'est Europa, e più esposte alle loro correnti. Ma è anche vero che è più probabile che episodi significativi (quelli da record insomma) si manifestino sulle Adriatiche che sulle Tirreniche. Per cui, in un certo senso, è più facile che un record si possa registrare sul lato adriatico che su quello tirrenico, perchè certi pattern sono più facili a realizzarsi.

Vero, in passato certi pattern che oggi vediamo potevano essere molto più rari di altri che invece oggi non vediamo nemmeno col binocolo.
Ma è pur vero che per far arrivare aria molto calda è sufficiente che questa percorra 1000 km, e quindi sia "più probabile" quest'evento per meri motivi geografici rispetto ai 6000 km che dovrebbe percorrersi l'aria gelida siberiana.

Vorrei aprire in proposito un piccolo excursus sul concetto di probabilità: sto parlando, evidentemente, di probabilità "soggettive" più che oggettive, basate su un approccio frequentista (ovvero N° di eventi verificatisi/N° di eventi totali).

Tu stai dicendo, in poche parole, che se uno studente va ad un esame ha solo il 50% di probabilità di essere promosso e il 50% di essere bocciato. Verissimo. Ma è altrettanto vero che se lo studente o chi per lui sa di aver studiato molto, riterrà molto superiore al 50% la probabilità che venga promosso. Chi ha ragione? Io dico entrambi.
Sto quindi dicendo che pur esistendo uguali probabilità (in teoria) a favore di estremi di caldo o di freddo, è più facile (quindi probabile, lo intendo così) che data la minore distanza dall'Africa o dai centri anticiclonici dell'emisfero boreale il caldo potenzialmente record venga a farci visita piuttosto che il freddo potenzialmente record. Se a ciò aggiungiamo che siamo in un trend rialzista, addirittura è praticamente quasi certo che sia più facile e probabile che venga a trovarci il caldo record piuttosto che il freddo record. Invece in altre epoche storiche, come la PEG, i pattern dominanti evidentemente riuscivano a sovvertire il fattore "facilitante" che costituisce la maggiore vicinanza all'Africa o all'oceano, finendo addirittura per far divenire più probabile l'estremo opposto (più facile facesse freddo record che caldo record).

Quindi abbiamo ragione entrambi.


PS: Comunque non c'ero ad Ottobre 2016, come indica la mia data di iscrizione "infesto" il forum dal 2017.

[Josh]

Diciamo ni.
Ad esempio, faccio un paragone con l'inverno. E' più probabile, a tuo parere, che si possa fare un record di freddo su una città della costa adriatica, o su una città della costa tirrenica? In ambo i casi le medie mostrano come il lato adriatico sia più vicino ai Balcani e all'est Europa, e più esposte alle loro correnti. Ma è anche vero che è più probabile che episodi significativi (quelli da record insomma) si manifestino sulle Adriatiche che sulle Tirreniche. Per cui, in un certo senso, è più facile che un record si possa registrare sul lato adriatico che su quello tirrenico, perchè certi pattern sono più facili a realizzarsi.

Vero, in passato certi pattern che oggi vediamo potevano essere molto più rari di altri che invece oggi non vediamo nemmeno col binocolo.
Ma è pur vero che per far arrivare aria molto calda è sufficiente che questa percorra 1000 km, e quindi sia "più probabile" quest'evento per meri motivi geografici rispetto ai 6000 km che dovrebbe percorrersi l'aria gelida siberiana.

Vorrei aprire in proposito un piccolo excursus sul concetto di probabilità: sto parlando, evidentemente, di probabilità "soggettive" più che oggettive, basate su un approccio frequentista (ovvero N° di eventi verificatisi/N° di eventi totali).

Tu stai dicendo, in poche parole, che se uno studente va ad un esame ha solo il 50% di probabilità di essere promosso e il 50% di essere bocciato. Verissimo. Ma è altrettanto vero che se lo studente o chi per lui sa di aver studiato molto, riterrà molto superiore al 50% la probabilità che venga promosso. Chi ha ragione? Io dico entrambi.
Sto quindi dicendo che pur esistendo uguali probabilità (in teoria) a favore di estremi di caldo o di freddo, è più facile (quindi probabile, lo intendo così) che data la minore distanza dall'Africa o dai centri anticiclonici dell'emisfero boreale il caldo potenzialmente record venga a farci visita piuttosto che il freddo potenzialmente record. Se a ciò aggiungiamo che siamo in un trend rialzista, addirittura è praticamente quasi certo che sia più facile e probabile che venga a trovarci il caldo record piuttosto che il freddo record. Invece in altre epoche storiche, come la PEG, i pattern dominanti evidentemente riuscivano a sovvertire il fattore "facilitante" che costituisce la maggiore vicinanza all'Africa o all'oceano, finendo addirittura per far divenire più probabile l'estremo opposto (più facile facesse freddo record che caldo record).

Quindi abbiamo ragione entrambi.


PS: Comunque non c'ero ad Ottobre 2016, come indica la mia data di iscrizione "infesto" il forum dal 2017.

Una località tirrenica ha le stesse probabilità di fare un record di freddo di quella adriatica.Identiche. Semplicemente è probabilissimo che il record di freddo sarà più modesto(che so,-6° invece di -12°).Nulla di più.
Semplicemente perché i record sono parametrati al clima di una zona.
Algeri nel gennaio 2005 ha migliorato il suo record mensile.Rapportato al suo clima,che è diverso da quello di Trieste.
Trapani lo ha fatto nel febbraio 2008.
Mica non lo potevano fare perché sono in Africa o vicini all'Africa...lo hanno fatto in base alle potenzialità del proprio clima.

[burian br]

Una località tirrenica ha le stesse probabilità di fare un record di freddo di quella adriatica.Identiche. Semplicemente è probabilissimo che il record di freddo sarà più modesto(che so,-6° invece di -12°).Nulla di più.
Semplicemente perché i record sono parametrati al clima di una zona.
Algeri nel gennaio 2005 ha migliorato il suo record mensile.Rapportato al suo clima,che è diverso da quello di Trieste.
Trapani lo ha fatto nel febbraio 2008.
Mica non lo potevano fare perché sono in Africa o vicini all'Africa...lo hanno fatto in base alle potenzialità del proprio clima.

Vabbè, il succo del discorso credo si sia afferrato alla fine.
Ripeto che sì, hanno le stesse probabilità di fare un record (50 e 50, come quella che si ha di passare un esame), ma se dovessi scommetterci sopra (probabilità soggettiva, che si fonda anche sui dati oggettivi) penso che punteresti sulle località adriatiche piuttosto che su quelle tirreniche, dico bene?

[Josh]

Vabbè, il succo del discorso credo si sia afferrato alla fine.
Ripeto che sì, hanno le stesse probabilità di fare un record (50 e 50, come quella che si ha di passare un esame), ma se dovessi scommetterci sopra (probabilità soggettiva, che si fonda anche sui dati oggettivi) penso che punteresti sulle località adriatiche piuttosto che su quelle tirreniche, dico bene?

Dici (palesemente)male Tu confondi il picco assoluto di gelo col record,che è invece relativo(per definizione) ad una data località,sia essa tirrenica,adriatica,ubicata al 60esimo come al 20esimo parallelo.
Se a Trapani arrivano le briciole di un'ondata di gelo,ha le stesse probabilità di battere il suo record di gelo(circa 0 gradi) di Pescara(presa invece in pieno),il cui record è ben più basso.Perché i record sono per definizione relativi.

[burian br]

Dici (palesemente)male Tu confondi il picco assoluto di gelo col record,che è invece relativo(per definizione) ad una data località,sia essa tirrenica,adriatica,ubicata al 60esimo come al 20esimo parallelo.
Se a Trapani arrivano le briciole di un'ondata di gelo,ha le stesse probabilità di battere il suo record di gelo(circa 0 gradi) di Pescara(presa invece in pieno),il cui record è ben più basso.Perché i record sono per definizione relativi.

Certo, molto dipende dalla conformazione del territorio, ma di solito i picchi assoluti in quota corrispondono a picchi potenzialmente record al suolo.
Comunque siamo OT, direi che basta così.

[Josh]

Certo, molto dipende dalla conformazione del territorio, ma di solito i picchi assoluti in quota corrispondono a picchi potenzialmente record al suolo.
Comunque siamo OT, direi che basta così.

Trapani non ha meno probabilità di Chicago di fare un record di gelo riferito alla sua media storica e non c'entra niente la dissociazione fra valori in quota e valori al suolo...Semplicemente, tu confondi la temperatura assoluta con il record riferito ad una media storica. Il record di Chicago è sui -30, quello di Trapani di 0 gradi ma la seconda non ha meno probabilita' della prima di migliorarlo.

[Friedrich 91]

Vabbè, il succo del discorso credo si sia afferrato alla fine.
Ripeto che sì, hanno le stesse probabilità di fare un record (50 e 50, come quella che si ha di passare un esame), ma se dovessi scommetterci sopra (probabilità soggettiva, che si fonda anche sui dati oggettivi) penso che punteresti sulle località adriatiche piuttosto che su quelle tirreniche, dico bene?

Le adriatiche probabilmente hanno maggior varianza quanto a temperature, in quanto sono direttamente esposte alle correnti fredde da NE e sono sottovento alle correnti da SW (che quindi risultano doppiamente calde in zona); le aree tirreniche per la stessa ragione hanno meno varianza (specie quelle settentrionali).

Non credo questo incida sulla probabilità di fare record comunque, perchè il fatto di avere una bassa varianza significa a sua volta che "serve" di meno per fare record.

[burian br]

Tra l'altro viviamo in un angolo di mondo dove è più probabile che arrivi il caldo che il freddo record, per ovvi motivi geografici. Fossimo in USA, magari, avremmo anche noi frequentemente record di freddo in ogni stagione invernale, e avvertiremmo meno il trend del riscaldamento. O, meglio, lo avvertiremmo solo in termini di frequenza, più che in termini di valori assoluti.

In ogni caso, rileggendo quanto avevo scritto in principio, io mi stavo riferendo a caldo e freddo (potenzialmente) da record in quota. Non parlavo del numero di record di freddo o caldo al suolo.
Mi limito a quest'osservazione, perchè altrimenti rischiamo di non finirla più.
Anche perchè al suolo intervengono un'altra infinità di fattori, quando in libera atmosfera l'unico parametro che influenza il tutto a una data quota è la temperatura e stop.

[Josh]

In ogni caso, rileggendo quanto avevo scritto in principio, io mi stavo riferendo a caldo e freddo (potenzialmente) da record in quota. Non parlavo del numero di record di freddo o caldo al suolo.
Mi limito a quest'osservazione, perchè altrimenti rischiamo di non finirla più.
Anche perchè al suolo intervengono un'altra infinità di fattori, quando in libera atmosfera l'unico parametro che influenza il tutto a una data quota è la temperatura e stop.

La questione te l'ha spiegata bene il Tagliavini

[burian br]

La questione te l'ha spiegata bene il Tagliavini

Tagliavini?

Comunque per risolvere la questione l'unico modo sarebbe calcolare con quale frequenza una località ritocca i suoi record di caldo e di freddo rispetto a un'altra per capire se, in un dato periodo storico, sia più facile per quella località fare i suoi record di caldo o di freddo rispetto all'altra località.

Avete infatti ragione, ma c'è sempre qualcosa che non mi quadra del tutto.
E non credo sia solo questione di pattern del momento, ma anche della posizione geografica che, al netto dei pattern, facilita il raggiungimento di un estremo piuttosto che dell'altro. Facilita non significa che sia più probabile in maniera assoluta, ma relativa. Perchè potrebbero essrci altri fattori in grado di sovvertire quest'effetto "facilitatore" fino a renderlo trascurabile del tutto.