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  1. #91
    Vento fresco L'avatar di AbeteBianco
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da robertino Visualizza Messaggio
    si , questo e' vero ,

    secondo i dati MetOffice allo stesso livello della calda estate del 1976 , 2003 , 2018 anche la calda estate del 2006

    mentre secondo i dati CET , in Inghilterra l estate del 1976 e 1995 risultano piu calde del 2003 , 2018 e 2006 .
    Ormai sono discrepanze dovute alle annose questioni relative a quale metodo di calcolo è impiegato. In linea di principio io seguo i dati degli enti nazionali che teoricamente dovrebbero essere maggiormente calibrati all'interno della propria nazione.

  2. #92
    Vento fresco
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Perlecano Visualizza Messaggio
    1) secondo il NOAA (e secondo altri studi la solfa non cambia affatto) il decennio 1981-1990 ha chiuso a livello globale (terra e oceani, quindi nel complesso) a +0,27 °C dalla media 1901-2000. Il decennio 1991-2000 ha chiuso a +0,41 °C dalla stessa media, con un aumento di 0,14 °C rispetto al decennio precedente. Il decennio 2001-2010 ha chiuso a +0,61 °C sempre dalla media, con un aumento di 0,20 °C rispetto al decennio precedente. L'ottennio 2011-2018 (e il biennio 2019-2020, per ragioni di ENSO e quant'altro, non promette nulla di buono) ha, infine, uno scarto di +0,76 °C, cioè 0,15 °C della media del decennio che lo precede. Ergo: negli anni '00 ci si è scaldati - rispetto agli anni '90 - mediamente più (certo non meno...) di quanto ci si sia scaldati negli stessi anni '90 rispetto agli anni '80. E gli anni '10, rispetto al decennio 2001-2010, non accennano ad alcun rallentamento nella tendenza di "warming", anzi...
    2) la media estiva in Italia era in aumento per i fatti suoi senza lo zampino dell'AMO positiva, già @elz ha spiegato (repetita iuvant, o almeno spero) che dall'inizio degli anni '80 la correlazione tra andamento termico estivo e valore dell'indice AMO era andata a farsi benedire, l'aumento termico trimestrale (e non solo) partito nel 1982 in area mediterranea è stato lineare sia nel periodo pre-1994, sia nel periodo post-1994, con le ovvie differenze interannuali, ma ovviamente non stiamo parlando di queste ultime. Accetterei il tuo discorso sull'AMO se il riscaldamento estivo fosse stato lento e poco convinto prima del 1994/1995 e nettamente più rapido da quel momento in poi, tuttavia non è stato affatto così. Poi ok che l'indice poteva essere debolmente negativo nel 1993 (per dire) e debolmente positivo nel 1996 e quindi poteva cambiare poco la sua influenza, tuttavia aumenti repentini dell'AMO, come quello avutosi nel periodo post-2003, non hanno determinato fluttuazioni significative del trend rialzista in atto.
    si , dovresti menzionare anche che durante gli anni '80 ci sono stati una serie di eventi El Nino , periodi ENSO/PDO positiva , di cui El Nino tra il 1982 e 1983 in assoluto tra i piu intensi ,

    non e' solo AMO + a condizionare l andamento estivo ,

    infatti l estate piu calde in Italia rispetto agli anni '70 , come la calda estate 1982 , estate 1983 ( luglio 1983 in assoluto tra i piu caldi ) e calda estate 1988 , risultano concomitante eventi El Nino , mentre AMO era in fase negativa.

  3. #93
    Vento teso
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io non sono un negazionista, sia chiaro.
    Non vorrei che ponendomi in quel modo lo sembri.
    Però le proiezioni non sono in realtà quelle previste: se hanno beccato il riscaldamento in Italia, non lo hanno beccato a livello globale. Siamo giunti al 2020, e la temperatura globale è all'incirca la medesima (+0,1/0,2°, ma forse è la stessa al suolo) rispetto a quella del 2000. Sarebbe come credere di star vincendo una guerra solo perchè si è vinta una battaglia.
    ehm no le proiezioni di cui ho messo un link prima sono proprio quelle globali a partire fin dagli anni '70 ai più recenti rapporti ipcc, le differenze modelli-osservazioni sono state perlopiù contenute.

    Analysis: How well have climate models projected global warming? | Carbon Brief
    Ultima modifica di elz; 19/03/2019 alle 15:40

  4. #94
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    burian br non volermene ma devo contestare varie cose, te ne dico quattro principali:
    1) la temperatura media risulta tutto tranne che sostanzialmente stabile dal 2000 ad oggi a livello globale e la risposta che ho dato a robertino è eloquente in tal senso, se vogliamo entrare nel dettaglio vediamo che il quinquennio 1996-2000 (per non avere la sola annata 2000 che è stata inferiore alla norma degli anni temporalmente vicini) è stato più freddo del quinquennio 2014-2018 di quasi 0,4 °C secondo i dati NOAA, visto che il primo di questi due quinquenni ha chiuso a livello globale a +0,47 °C sulla media 1901-2000, mentre il secondo di essi a +0,85 °C sulla stessa media. Quindi le temperature, nell'arco di 18 anni (distanza temporale media tra i due quinquenni considerati), si sono alzate davvero di parecchio.
    2) perchè contrapponi la tua ipotesi della sigmoidea alla presunta teoria altrui che vedrebbe un riscaldamento esponenziale dell'estate per i prossimi decenni? Esponenziale significherebbe - definizionalmente - riscaldamento viepiù rapido. Ma questa non è affatto una cosa che penso, e mi pare non la pensi quasi nessuno qui. La tua sigmoidea ha un che di "logaritmico", e parimenti questo è sbagliato, a mio avviso. La linearità, molto più banalmente, è ciò che mi premeva sottolineare in apertura di thread. Una sorta di progressione termica con derivata (nel piano cartesiano con tempo sulle ascisse e temperature sulle ordinate) costante. O in leggera diminuzione (nel lungo periodo, 'chè fluttuazioni di gruppi di poche annate qua e là vogliono dire poco), o in leggero aumento. Nient'altro. Non ravviso alcunchè di "esponenziale" in quanto asserito da me o da altri, ciò confliggerebbe platealmente con il concetto di "linearità" che ho espresso in apertura di discussione, ma ciò non è avvenuto. Perchè la sigmoidea è sbagliata, secondo me? In primo luogo perchè di evidenze fattuali che la parte acuta della progressione è temporalmente alle spalle, a mio avviso, non ce ne sono. In secondo luogo perchè considera l'Italia come una sorta di sistema isolato, presupponendo che le condizioni geograficamente intorno ad essa siano immutabili. Non si può superare come temperatura media trimestrale quella avutasi il 4 agosto 2017? A parte che, perlomeno per i prossimi decenni, ti direi "ci mancherebbe altro!", ma chi ti dice che quello è solo ed esclusivamente un limite che può essere raggiunto sempre più frequentemente, e che l'optimum teorico della tua funzione coincida nel futuro con una persistenza dei picchi raggiunti nel presente e nel passato? è un confronto tra dati profondamente eterogenei per collocazione temporale. Tornando al discorso di ciò che accade attorno a noi, il Sahara ha un basso "calore specifico" (non è una grande definizione dal punto di vista fisico, mica è un materiale unico, ma ci siamo capiti... continentalità esasperata, terra aridissima, eccetera). Quindi basta un nulla affinchè quelle terre, nei prossimi anni, si scaldino notevolmente. A quel punto avremo sotto di noi un mutamento delle condizioni da te supposte nella sigmoidea, cioè un calore più intenso nel deserto che, risalendo come anticiclone sub-tropicale verso il Mediterraneo, verrà magari mitigato nella stessa misura ma, partendo da una temperatura più alta, porterà pure medie termiche più alte (a parità di configurazione rispetto al presente e ancor più rispetto al passato) dalle "nostre parti". Questo vale per le medie, ok, ma perchè non dovrebbe valere per i picchi? (senza contare, ripeto, che anche se i picchi non aumentassero poi di molto nei decenni a venire, un progressivo avvicinamento della media trimestrale a tali valori di punta è abbastanza inquietante, e purtroppo nient'affatto escludibile).
    3) parlavi ieri di difficoltà per il decennio in corso di chiudere più caldo in estate rispetto al decennio scorso tanto quanto quest'ultimo chiuse estivamente più caldo del decennio che lo precedette. Ti dirò: servirebbe un biennio italico 2019-2020 con media complessiva estiva di +1,40 °C sulla 1981-2010 per far chiudere il decennio in corso a +0,98 °C ed eguagliare l'upgrade avutosi tra gli anni '90 e gli anni '00 che fu di 0,46 °C (da +0,06 °C sulla 1981-2010 del periodo 1991-2000 si passò a +0,52 °C del decennio successivo). Bene, l'estate 2017 e l'estate 2018, consecutive, hanno avuto una anomalia complessiva in Italia che ha sfiorato il +1,50 °C sulla 1981-2010. L'ipotesi (visto il pessimo e innegabile andazzo) che tra quest'anno e l'anno prossimo l'anomalia media estiva sia di nuovo più o meno quella, mi pare tutto tranne che peregrina. Parlavi con AbeteBianco del rallentamento del trend estivo anche in Svizzera: beh, il quadriennio 2015-2018 ha visto una anomalia media nazionale di +1,8 °C sulla 1981-2010 in estate. Basterebbe anche qualcosa in meno di quanto avutosi in tale quadriennio per avere un trend interdecennale svizzero del tutto privo di rallentamento nel decennio in corso.
    4) L'estate 2003 è stata eccezionalmente calda tanto che, pur essendo stata favorita da un conclamato trend rialzista, ha tempi di ritorno tuttora assai lunghi, nonostante il progressivo riscaldamento medio perturbi un po' la statistica generale. Di contro l'estate del 2014 è una specie di unicum negli ultimi 20 anni abbondanti, perchè un sottomedia trimestrale franco dalla 1981-2010 non si vedeva dal 1997 (e più nettamente dal 1996, direi). Questo per dire che 10 anni sono un campione troppo esiguo per poter, a prescindere, stabilire rallentamenti, accelerazioni e quant'altro di un trend ben più allungato nel tempo. L'unica cosa che si sa è che ci stiamo scaldando in estate senza alcun rallentamento evidente (non solo tendenziale per il lungo periodo, ma nemmeno nel medio) e anzi, se eliminiamo la 2003 che secondo me è stata completamente fuori dagli schemi, e per almeno un ventennio un trimestre del genere non lo vedremo più (facendo gli scongiuri), emerge che il decennio in corso si è scaldato rispetto al periodo 2001-2010 (privato della 2003) più di quanto quest'ultimo si sia scaldato rispetto al decennio 1991-2000. (Non voglio con questo ovviamente sostenere che il riscaldamento estivo stia accelerando eh, anche quest'ultima mia considerazione è "pour parler", serve a sottolineare che così come si può desumere un trend calmierato basandosi su pochi dati per giunta "biased", si può tecnicamente anche fare l'opposto).
    Ultima modifica di Perlecano; 19/03/2019 alle 16:18
    "Ho visto braccia farsi gabbia, luce farsi nebbia, ho visto me scappare in strade fuorimano e i Nazgûl sopra la mia testa; primo brutto viaggio, primo punto critico, primo buco in cui precipito, risorgo coi versi con cui vi mortifico". (Heskarioth, Flashback).

  5. #95
    Uragano
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Io non sono un negazionista, sia chiaro.
    Non vorrei che ponendomi in quel modo lo sembri.
    Però le proiezioni non sono in realtà quelle previste: se hanno beccato il riscaldamento in Italia, non lo hanno beccato a livello globale. Siamo giunti al 2020, e la temperatura globale è all'incirca la medesima (+0,1/0,2°, ma forse è la stessa al suolo) rispetto a quella del 2000. Sarebbe come credere di star vincendo una guerra solo perchè si è vinta una battaglia.

    Io ho una mentalità, per via degli studi, da biologia e medicina: se un veleno viene assunto a dosi non letali, la persona non muore. Se come si dice la CO2 è già a concentrazioni letali, dovremmo morire senza che passi molto tempo. Se così non è stato significa che non si è ancora raggiunta la dose letale, o forse che ha effetti molto meno forti di come si crede, tali da suggerire una dose letale moltissimo più alta di quel che si pensa, praticamente non avrebbe influenza se non marginale salvo incrementi catastrofici.
    Leggo che nel PETM la concentrazione stimata di CO2 risultava in atmosfera tra i 1000 e i 2000 ppm. Oggi siamo a 400 ppm. Le temperature globali allora erano addirittura 12-14° più alte di oggi. Ciò significa concentrazioni che sono solo tra 3 e 5 volte quelle di oggi. Non tantissimo. Mi sarei aspettato molto più di 1° di incremento termico globale quindi oggi, tra l'altro in parte dovuto anche alla natura (perchè ricordiamo che si esce dalla PEG). Proprio perchè come dici tu si tratta di 130 ppm emesse in soli 150 anni, di cui 80-100 ppm negli ultimi 70 anni.

    Questo è per spiegarti le mie perplessità sul tema. Non ne so quanto te, è evidente, quindi spero potrai delucidarmi in proposito.

    Detto questo, considerando il trend attuale globale con un occhio di riguardo alla fornace africana da cui tutti dipendiamo per il caldo, direi che non sussistono condizioni tali da far registrare medie termiche di 29° in tutta l'estate (ricordo che la 2003 ebbe una media nazionale di 25,6°). Potrebbero aumentare i giorni con medie termiche simili, ma è probabile che per fare molto peggio serva un mondo ben più caldo di oggi. Anche perchè, più che di caldo, si parla di pattern. Sono quelli che fanno arrivare il caldo, perchè se i pattern si blocassero in estate in altro modo le nostre estati non avrebbero simili temperature. Basterebbe anche qualche momentanea pausa dall'alta africana perchè la media su tre mesi non risulti esagerata. E allo stato attuale, il mondo ce lo consente ancora.

    Spero che in futuro si trovi un modo per eliminare la CO2 atmosferica. In alternativa, in attesa di soluzioni, basterebbe sparpagliare in atmosfera dell'aerosol con forcing negativo a dosi da controbilanciare gli effetti positivi della CO2.
    Alla fin fine nelle nostre stanze viviamo con concentrazioni di CO2 ben superiori anche a 1000 ppm. Non moriamo mica, però. L'unico effetto negativo sui sistemi viventi è quello del riscaldamento che essa induce.
    Articolo meglio la mia risposta di sopra...
    Molti negazionisti dicono che l'ulteriore gradino nel GW si è avuto nel 2015,a causa del Nino Strong.
    Ma,pur in un contesto di Nine prevalenti, a volte anche di elevata intensità(la Nina 2010/11 fu Strong senza se e senza ma e tuttavia il valore di Enso del 2007/08 fu ancora più basso) abbiamo avuto: il 2005(anno globale più caldo fino ad allora, scalzò il 1998); il 2010(ancora più caldo del 2005,seppur di poco); il 2014(pressoché gemello del 2005).
    Quindi,già prima dello step ulteriormente rialzista del 2014,questa stasi del GW,di grazia,dove stava?Al più era un relativo plateu sui livelli di massima(non mi ricordo se fu @Perlecano ad usare quest'espressione l'anno scorso).
    Ed arrivi tu a dirmi che il GW sarebbe stabile addirittura dal 2000...ma in base a quale dato che ignoriamo,unitamente al con***** scientifico internazionale ?
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  6. #96
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Scusa ma questo che dici tu in quale pianeta avviene ? Dal 2000 l'anno più caldo a livello globale è cambiato 5/6 volte almeno...questa stabilità di cui parli tu era un concetto molto di moda negli ambienti antiserristi nello scorso decennio ma è stato superato dagli sviluppi successivi(non molto fausti,specie dal 2014).
    Un momento. Gli anni sono più caldi perchè certe anomalie si ripresentano per più mesi, ma se andiamo a vedere queste anomalie, si nota che sono sempre le stesse.

    Ti spiego: nel 2000 (sparo numeri a caso) le anomalie di +0,4° si presentavano solo 4 mesi su 12. Negli altri mesi si avevano anomalie inferiori. Oggi invece, nel 2019, anomalie di +0,4° si presentano anche 6 o 7 mesi su 12.
    Ma l'anomalia resta comunque non superiore ai +0,4°. Se escludiamo il recente episodio del Nino, tra l'altro, si scopre che è proprio così. Gli anni che si susseguono sono più caldi non per picchi di caldo sempre più accentuati, ma perchè certe anomalie (sempre le medesime, togliendo quelle molto più alte del Nino) si presentano più frequentemente.

    Numeri a caso, eh, lo ripeto. Ma il concetto è chiaro, è semplice matematica.
    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Su quali basi lo "credi" ?
    Perchè il mondo non è ancora così caldo da far valere il discorso di Elz. Come dicevo, il mondo in estate non è ancora così surriscaldato da far pensare si possano realizzare estati peggiori della 2003 in maniera sistemica. Magari quando la temperatura globale aumenterà di un paio di gradi o forse meno se ne registreranno a iosa. Al momento, con appena +0,4° di anomalia rispetto alla 81/10 come picco massimo delle anomalie nel corso dell'anno questo è lo scenario.
    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    ehm no le proiezioni di cui ho messo un link prima sono proprio quelle globali a partire fin dagli anni '70 ai più recenti rapporti ipcc, le differenze modelli-osservazioni sono state perlopiù contenute.

    Analysis: How well have climate models projected global warming? | Carbon Brief
    Quel link è viziato dal fatto che gli ultimi dati che riporta sono quelli del picco di temperature del Nino 2016. Con quel picco, che viene incluso nel calcolo dei dati, le proiezioni sembrano rispondenti alla realtà. In realtà, se il link avesse mostrato anche i dati successivi al Nino, con le temperature globali tornate nelle anomalie grosso modo pre-2016 in termini assoluti, si vedrebbe che non corrispondono affatto.

  7. #97
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Un momento. Gli anni sono più caldi perchè certe anomalie si ripresentano per più mesi, ma se andiamo a vedere queste anomalie, si nota che sono sempre le stesse.

    Ti spiego: nel 2000 (sparo numeri a caso) le anomalie di +0,4° si presentavano solo 4 mesi su 12. Negli altri mesi si avevano anomalie inferiori. Oggi invece, nel 2019, anomalie di +0,4° si presentano anche 6 o 7 mesi su 12.
    Ma l'anomalia resta comunque non superiore ai +0,4°. Se escludiamo il recente episodio del Nino, tra l'altro, si scopre che è proprio così. Gli anni che si susseguono sono più caldi non per picchi di caldo sempre più accentuati, ma perchè certe anomalie (sempre le medesime, togliendo quelle molto più alte del Nino) si presentano più frequentemente.

    Numeri a caso, eh, lo ripeto. Ma il concetto è chiaro, è semplice matematica.

    Perchè il mondo non è ancora così caldo da far valere il discorso di Elz. Come dicevo, il mondo in estate non è ancora così surriscaldato da far pensare si possano realizzare estati peggiori della 2003 in maniera sistemica. Magari quando la temperatura globale aumenterà di un paio di gradi o forse meno se ne registreranno a iosa. Al momento, con appena +0,4° di anomalia rispetto alla 81/10 come picco massimo delle anomalie nel corso dell'anno questo è lo scenario.


    Quel link è viziato dal fatto che gli ultimi dati che riporta sono quelli del picco di temperature del Nino 2016. Con quel picco, che viene incluso nel calcolo dei dati, le proiezioni sembrano rispondenti alla realtà. In realtà, se il link avesse mostrato anche i dati successivi al Nino, con le temperature globali tornate nelle anomalie grosso modo pre-2016 in termini assoluti, si vedrebbe che non corrispondono affatto.
    Giri intorno ai dati...ma la cosa che hai detto,cioè che il GW è quasi fermo dal 2000,semplicemente è destituita di ogni fondamento(anche se sui forum è un evergreen die to hard, nonostante l'ulteriore step del biennio 2015/16).
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  8. #98
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Articolo meglio la mia risposta di sopra...
    Molti negazionisti dicono che l'ulteriore gradino nel GW si è avuto nel 2015,a causa del Nino Strong.
    Ma,pur in un contesto di Nine prevalenti, a volte anche di elevata intensità(la Nina 2010/11 fu Strong senza se e senza ma e tuttavia il valore di Enso del 2007/08 fu ancora più basso) abbiamo avuto: il 2005(anno globale più caldo fino ad allora, scalzò il 1998); il 2010(ancora più caldo del 2005,seppur di poco); il 2014(pressoché gemello del 2005).
    Quindi,già prima dello step ulteriormente rialzista del 2014,questa stasi del GW,di grazia,dove stava?Al più era un relativo plateu sui livelli di massima(non mi ricordo se fu @Perlecano ad usare quest'espressione l'anno scorso).
    Ed arrivi tu a dirmi che il GW sarebbe stabile addirittura dal 2000...ma in base a quale dato che ignoriamo,unitamente al con***** scientifico internazionale ?
    E' grosso modo stabile (ho scritto +0,1/+0,2°, non mangiarti le mie parole ).
    Lo ripeto: prendi le singole anomalie termiche. Nessun mese, esclusi gli anni 2015 e 2016 viziati dal Nino, ha chiuso con anomalie che siano più alte di altre anomalie mensili rilevate da inizio 2000. Prima ciò accadeva. Significa che l'attuale riscaldamento recente, esclusi il 2015 e il 2016, non è dovuto a nuovi picchi di caldo, ma all'aumento della frequenza delle stesse anomalie mensili del passato. Non so se riesco a spiegarmi...

  9. #99
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Giri intorno ai dati...ma la cosa che hai detto,cioè che il GW è quasi fermo dal 2000,semplicemente è destituita di ogni fondamento(anche se sui forum è un evergreen die to hard, nonostante l'ulteriore step del biennio 2015/16).
    Josh: aspetta, ragiona con me.

    Un anno solare è composto da 12 mesi.
    Oggi semplicemente questi 12 mesi presentano un'anomalia massima (che io fisso a +0,4/+0,5° dalla 81/10) molto più spesso di quanto accadeva in passato. Ma quest'anomalia non viene mai superata (escludi gli anni 2015-16 per il Nino).
    Intendevo questo.
    O vuoi dirmi che dal 2000 ci sono mesi che hanno avuto anomalie superiori a queste?

  10. #100
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    Predefinito Re: Estati in Italia dagli anni '70 in poi: una progressione inquietante

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    E' grosso modo stabile (ho scritto +0,1/+0,2°, non mangiarti le mie parole ).
    Lo ripeto: prendi le singole anomalie termiche. Nessun mese, esclusi gli anni 2015 e 2016 viziati dal Nino, ha chiuso con anomalie che siano più alte di altre anomalie mensili rilevate da inizio 2000. Prima ciò accadeva. Significa che l'attuale riscaldamento recente, esclusi il 2015 e il 2016, non è dovuto a nuovi picchi di caldo, ma all'aumento della frequenza delle stesse anomalie mensili del passato. Non so se riesco a spiegarmi...
    Ma grossomodo stabile dove???Il record dell'anno più caldo è passato di mano di 5/6 volte dal 2000...
    Allora definiscimi il concetto di stabilità.
    Lascia stare le anomalie mensili, qui parliamo di anni(su scala globale).
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